ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ,
ΤΑ ΥΒΡΙΣΤΙΚ
Α
ΟΠ
ΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ ΣΧΟΛΙΑ ΘΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ. ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

Τελευταία Νέα του "Αντιαιρετικός"

Διαβάστε το καινούργιο άρθρο μας «Τι περιλαμβάνει η «Μεσοβδόμαδη Συνάθροιση» των Μαρτύρων του Ιεχωβά»…...Ευχαριστούμε όλες και όλους εσάς που αναδείξατε τον "Αντιαιρετικό" σε πεδίο ελεύθερης έκφρασης και διαλόγου. Ήδη τα σχόλια ξεπέρασαν τις 18.000!!!...ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

20 Απρ 2014

Περί αποφυγής της τεκνογονίας

Του Παναγιώτη Μακρή


Το παρακάτω άρθρο γράφτηκε με σκοπό να απαντήσει σε διάφορες νεορθόδοξες-νεονικολαϊτικές απόψεις που κυκλοφορούν σχετικά με την αποφυγή της τεκνογονίας από τα Ορθόδοξα ζευγάρια.
Προσπαθώντας ορισμένοι να δικαιολογήσουν την αποφυγή τεκνογονίας προβάλλουν το επιχείρημα ότι οι Πατέρες ποτέ δεν ασχολήθηκαν με το εν λόγω θέμα καθώς, το τι κάνει ο καθένας στο κρεβάτι του είναι δικό του θέμα.
Αρχικά θα απαντήσουμε ότι πράγματι μπορεί άμεσα οι Πατέρες να μην ασχολήθηκαν με το εν λόγω θέμα (αν και ορισμένοι που θα αναφέρουμε στην συνέχεια ασχολήθηκαν), όμως τόσο η στάση τους όσο και έμμεσα αυτά που προκύπτουν από την Θεολογία τους είναι υπέρ αρκετά για να μας ξεκαθαρίσουν το εν λόγω ζήτημα...
Ξεκινώντας εν αρχή θα αναφέρω από το βιβλίο «Η θεραπευτική των πνευματικών νοσημάτων – Εισαγωγή στην ασκητική παράδοση της Ορθοδόξου Εκκλησίας» του JEAN CLAUDE LARCHET[1] όπου εκεί αναφέρονται τα εξής: «Πριν από κάθε άλλη θεώρηση, πρέπει να διευκρινίσουμε με σαφήνεια ότι η χρήση της σεξουαλικότητας δεν είναι, με κανένα τρόπο και πουθενά, έμφυτη στην ανθρώπινη φύση και εμφανίζεται στην ανθρωπότητα μόνο ως συνέπεια του αμαρτήματος των πρώτων γονέων μας. Μόνο αφού αποστράφηκαν το Θεό, ο Αδάμ και η Εύα, επεθύμησαν ο ένας τον άλλο και ενώθηκαν σεξουαλικά, διδάσκουν οι Πατέρες αναφερόμενοι στις ενδείξεις της Αγίας Γραφής (πρβλ. Γέν. 3, 16· 4, 1). Να γιατί ο Αγιος Ιωάννης Δαμασκηνός προσδιορίζει: “Η παρθενία άνωθεν και εξ αρχής εφυτεύθη τη φύσει των ανθρώπων εκ παρθένου γαρ γης ο άνθρωπος πεπλαστούργηται, εκ μόνου Αδάμ η Εύα έκτισται, εν παραδείσω παρθενία επολιτεύετο [...] ότε δια της παραβάσεως θάνατος εις τον κόσμον εισήλθε, τότε έγνω Αδάμ την γυναίκα αυτού και συνέλαβε και εγέννησε”. Παρόμοια διδάσκει ο Αγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος: “Μετά την παρακοήν, μετά την έκπτωσιν την εκ του παραδείσου, Αδάμ έγνω Εύαν την γυναίκα αυτού. Προ γαρ της παρακοής αγγελικόν εμιμούντο βίον [...]. Ώστε εξ αρχής και εκ προοιμίων τα της παρθενίας αρχήν ελάμβανε” [Οι Πατέρες διαβεβαιώνουν ότι αν οι άνθρωποι είχαν παραμείνει στην αρχέγονη (προπτωτική) κατάσταση, ο Θεός με άλλο τρόπο, μη σεξουαλικό, θα προέβλεπε το “αυξάνεσθε και πληθύνεσθε” αυτών (βλέπε ΜΑΞΙΜΟΣ ΟΜΟΛΟΓΗΤΗΣ, Quaestiones et dubia, 1, 3. Περί αποριών, 41, PG 91, 1309Α). Το γεγονός ότι, κατά τη δημιουργία, τους εφοδίασε με αναπαραγωγικά όργανα, ήταν συνέπεια ότι προέβλεπε τις ανάγκες που θα προέκυπταν από την πτώση τους, την οποία προγνώριζε χωρίς να προ(καθ)ορίζει. Επίσης, κατ' αυτό τον τρόπο, η παρθενία δεν θα επιβαλλόταν στους πρωτόπλαστους εκ φύσεως, αλλά θα ερχόταν ως αποτέλεσμα προσωπικής επιλογής τους, που θα τους έδινε δύναμη και αξία (βλέπε ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΟΣ, Περί παρθενίας, 17. Γένεσις-ομιλία, 18, 4)]. Στην κατάσταση της ανθρωπότητας που ακολουθεί την πτώση των προπατόρων, κανόνας τελειότητας παραμένει η παρθενία. Εν τούτοις, η χρήση της σεξουαλικότητας στο πλαίσιο του γάμου με κανένα τρόπο και πουθενά δεν καταδικάζεται: επιτρέπει τη διαιώνιση του ανθρώπινου γένους στη νέα κατάσταση που βρίσκεται και για το λόγο αυτό ευλογείται από το Θεό (πρβλ. Γέν. 9, 7).».
Έχοντας σαν οδοδείκτη τα παραπάνω μπορούμε εύκολα να εξάγουμε
το συμπέρασμά μας.
Ξεκινώντας λοιπόν αναφέρουμε ότι αρχικά «εν παραδείσω παρθενία επολιτεύετο», οι πρωτόπλαστοι δεν δημιουργήθηκαν με σκοπό να έχουν οποιαδήποτε σαρκική σχέση αλλά μόνο πνευματική σχέση. Συνεπώς ο Θεός επιθυμεί από τους ανθρώπους την παρθενία και όχι οποιαδήποτε σαρκική σχέση μεταξύ τους η οποία αντιστρατεύεται στο θέλημα Του, αυτό θα μπορούσαμε να το ονομάσουμε το κατ’ ακρίβεια θέλημα του Θεού. Εν τούτοις με τη πτώση των πρωτόπλαστων ο Θεός όντας Πάνσοφος και γνωρίζοντας την ανθρώπινη αδυναμία οικονόμησε (Θεία οικονομία) ως εξής: επέτρεψε στους ανθρώπους τη μη φυσιολογική σαρκική σχέση υπό την προϋπόθεση όμως ότι αυτή θα γίνεται προς ικανοποίηση του Θείου θελήματος. Ποιο ήταν αυτό το Θείο θέλημα; Ήταν αυτό το οποίο αναφέρεται στο Γένεσις 1,28 «αξνεσθε κα πληθνεσθε κα πληρσατε τν γν κα κατακυριεσατε ατς».
Προκύπτει αβίαστα το συμπέρασμα ότι η οποιαδήποτε σαρκική σχέση πρέπει να αποσκοπεί προς την ικανοποίηση αυτού του Θείου θελήματος. Συνεπώς η οποιαδήποτε χρήση μέσων προς αποφυγή της τεκνογονίας αντιστρατεύεται στο Θείο θέλημα, στην Θεία εντολή που δόθηκε από το Θεό στους ανθρώπους. Ο άνθρωπος ο οποίος χρησιμοποιεί μέσα για αποφυγή της τεκνογονίας καταργεί τη Θεία εντολή του «α
ξνεσθε κα πληθνεσθε». Επομένως η σαρκική σχέση του, που θα έχει μόνο σαν στόχο τη προσωπική σεξουαλική του ικανοποίηση και δεν θα αποσκοπεί στην ικανοποίηση του Θείου θελήματος, θα εμπεριέχει εγωισμό και για αυτό το λόγο είναι καταδικαστέα.
Προς απλούστευση και κατανόηση των παραπάνω το εξηγούμε και με τον εξής τρόπο: ο άνθρωπος ο οποίος επιλέγει την παρθενία ικανοποιεί το θέλημα του Θεού καθότι το θέλημά του ταυτίζεται με το θέλημα του Θεού που επιθυμεί την αποφυγή των σαρκικών απολαύσεων. Ωστόσο, ο άνθρωπος ο οποίος επιλέγει τη σαρκική σχέση έρχεται μπορούμε να πούμε σε μια συμφωνία με το Θεό, δηλαδή του επιτρέπεται να ικανοποιήσει το δικό του θέλημα υπό την προϋπόθεση όμως, ότι αυτή του η πράξη θα αποσκοπεί και στην ικανοποίηση του Θείου θελήματος. Εξάγεται το συμπέρασμα λοιπόν, ότι ο άνθρωπος ο οποίος χρησιμοποιεί μέσα για να αποφύγει τη τεκνογονία δεν τηρεί την προϋπόθεση προκειμένου να πραγματοποιήσει αυτή την πράξη, ο άνθρωπος ο οποίος χρησιμοποιεί μέσα για να αποφύγει τη τεκνογονία διαχωρίζει τι θέση του από το Θεό, αποβάλει το θέλημα Του από την πράξη την οποία πρόκειται να κάνει και κατά συνέπεια σπάει αυτή τη συμφωνία μεταξύ αυτού και του Θεού.
Ας σωπάσουν λοιπόν όλες οι φωνές οι οποίες προσπαθούν να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα.
Απαράδεκτη λοιπόν είναι και η στάση ορισμένων πιστών οι οποίοι θεωρούνε ότι χάριν οικονομίας μπορούνε να αποφύγουν τη τεκνογονία και των πνευματικών που τους συμβουλεύουν να το κάνουν αυτό. Η οικονομία γίνεται όχι σε περιπτώσεις αδυναμίας όπως κακώς εννοούν ορισμένοι, αλλά σε περίπτωση που δεν μπορεί να εφαρμοστεί η ακρίβεια λόγω κάποιου προβλήματος. Παράδειγμα, κάποιος πιστός που δεν τηρεί τις νηστείες, πρόφαση αδυναμίας δεν μπορεί να επικαλεστεί, ισχυριζόμενος οικονομία, ούτε ο πνευματικός του πρέπει να τον συμβουλεύει έτσι, διδάσκοντάς τον λανθασμένα ότι δηλαδή η Εκκλησία επιτρέπει την υποχώρηση και την επιλογή του κακού. Ο μακαριστός γέρων Παΐσιος έλεγε τα εξής : «Οι Δυτικοί έχουν μία ώρα νηστεία πριν από την Θεία Κοινωνία. Θα πάμε κι εμείς με αυτό το πνεύμα; Να ευλογούμε τις αδυναμίες μας, τις πτώσεις μας;
Δεν έχουμε δικαίωμα για τις αδυναμίες μας να κάνουμε έναν Χριστιανισμό στα μέτρα μας;»
[2]. Η Οικονομία όπως είπαμε εφαρμόζεται στη περίπτωση αδυναμίας εφαρμογής της ακρίβειας. Στο παράδειγμα για τη νηστεία οικονομία εφαρμόζεται σε όσους λόγω ασθένειας αδυνατούν να τηρήσουν τις καθορισμένες από την Εκκλησία νηστείες.
Ερωτούν κάποιοι τι γίνεται στην περίπτωση που το ζευγάρι λόγω προβλημάτων (π.χ οικονομικών) δεν θέλει να συνεχίζει να κάνει παιδιά;
Η απάντηση είναι απλή εφαρμόζει πλέον το κατ’ ακρίβεια θέλημα του Θεού, δηλαδή πλέον οι σύζυγοι ζούνε σε κατάσταση λευκού γάμου. Αυτό εξάγεται ως συμπέρασμα και από το βίο των Αγίων μας. Ο μακαριστός πατέρας Σεραφείμ της Βύριτσα σε κοινή συμφωνία με τη γυναίκα του άρχισαν να ζούνε σαν αδέλφια μετά το θάνατο της κόρης τους. Σε αυτό το αγωνιστικό πνεύμα πρέπει να κινούνται οι Χριστιανοί.
Μα αν κάποιος δεν έχει τι δύναμη να ζήσει σε τέτοια κατάσταση;
Αυτός ας συνεχίσει τότε να έχει κανονικές σχέσεις με τη γυναίκα του και τα υπόλοιπα ας τα αφήσει στο Θεό που γνωρίζει καλύτερα και από τον ίδιο τον άνθρωπο τις ανάγκες του.
Αναφέρουμε ενδεικτικώς πως στο βιβλίο «Ανθολόγιο Συμβουλών»[3] ο γέρων Πορφύριος φαίνεται ως υποστηρικτής της θέσης που μόλις εκφράσαμε.
Τέλος, αναφέρουμε ενδεικτικά μια περίπτωση κατά την οποία θα μπορούσε να εφαρμοστεί οικονομία η οποία εξάγατε διαβάζοντας το προαναφερόμενο βιβλίο, όπου ένα ζευγάρι είχε αδυναμία να αποκτήσει παιδί και ο γέρων Πορφύριος το δικαιολόγησε λέγοντας: «δεν τους έδωσε παιδί (ο Θεός), για να μην είναι δυστυχισμένο.».
Επομένως μόνο σε περίπτωση που ο πνευματικός μπορεί να διακρίνει ανωριμότητα μεταξύ του ανδρόγυνου και κατά συνέπεια ακαταλληλότητα στο να μεγαλώσουν φυσιολογικά τα παιδιά τους θα μπορούσε να εφαρμοστεί χωρίς δεύτερη σκέψη η Οικονομία.



[1]  Ο Jean Claude Larchet γεννήθηκε το 1949 στη βορειοανατολική Γαλλία. Διδάκτωρ Φιλοσοφίας και διδάκτωρ Θεολογίας του Πανεπιστημίου του Στρασβούργου, είναι συγγραφέας δεκαπέντε βιβλίων και πολυάριθμων άρθρων που αφορούν τη θεολογία και την πνευματικότητα των Πατέρων της Εκκλησίας, τα οποία μεταφράστηκαν σε δώδεκα γλώσσες. Θεωρείται ως ένας από τους κορυφαίους Ορθόδοξους πατρολόγους και ένας σημαντικός εκφραστής της Ορθοδοξίας στην Ευρώπη. Ζει και εργάζεται ως καθηγητής στη Γαλλία. Διευθύνει, σε δύο γαλλικούς εκδοτικούς οίκους, μία συλλογή βιβλίων αφιερωμένων σε σύγχρονους πνευματικούς της Ορθόδοξης Εκκλησίας, ανάμεσα στους οποίους συγκαταλέγονται ο γέροντας Ιωσήφ ο Ησυχαστής, ο γέροντας Παϊσιος, ο γέροντας Εφραίμ Κατουνακιώτης, ο γέροντας Χαράλαμπος, ο γέροντας Πορφύριος. Πηγή: http://www.oodegr.com/index.htm
[2] ΓΕΡΟΝΤΟΣ ΠΑΪΣΙΟΥ ΑΓΙΟΡΕΙΤΟΥ, ΛΟΓΟΙ Α', ΣΟΥΡΩΤΗ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ 1998
[3] Εκδόσεις Μεταμόρφωση του Σωτήρος Μήλεσι Αττικής

64 σχόλια:

Παναγιώτης είπε...

Καλησπερίζω την υπέροχη παρέα σας και απευθύνομαι αποκλειστικά στον συγγραφέα αυτού του άρθρου κ.Παναγιώτη Μακρή.

Κύριε Μακρή, διάβασα με μεγάλη προσοχή το άρθρο σας και σκέφτηκα πολύ πριν γράψω το σχόλιο αυτό.

Χωρίς να κρίνω τις πηγές σας τις οποίες οφείλω να σεβαστώ, σας απευθύνομαι ως ένας κοινός θνητός, με ελαττώματα, με αδυναμίες και με τις ''φυσικές'' μου λειτουργίες να είναι σε πάρα πολύ κατάσταση. Πώς είναι δυνατόν να δεχτώ και πώς μπορώ να πείσω και τη σύζυγό μου, ότι θα ερχόμαστε σε επαφή μόνο με σκοπό την αναπαραγωγή; Έχετε υπόψη σας πόσα ζευγάρια έχουν χωρίσει για σεξουαλικούς λόγους; Στο άρθρο σας λέτε ότι όσα ζευγάρια δεν επιθυμούν να κάνουν άλλα παιδιά, να μένουν σε λευκό γάμο. Και ρωτώ: Το θέλει αυτό ο Θεός; Δεν το νομίζω. Δεν το πιστεύω, αλλά ακόμα και αν ισχύουν όλα αυτά που γράψατε, αρνούμαι να τα ακολουθήσω, διότι, η ερωτική πράξη κ.Παναγιώτη Μακρή, δεν είναι μόνο για να ''αυξάνεστε και πληθύνεστε'', είναι και ο κορυφαίος τρόπος ανάμεσα σε ένα ζευγάρι που αισθάνεται τόσο κοντά ο ένας στον άλλο να εκφράζει τα αισθήματά του και κυρίως την Αγάπη του.

Σας παραπέμπω στο Κορινθίους Α΄στο 7 Κεφάλαιο. Διαβάστε το σας παρακαλώ, διαβάστε το προσεκτικά. Δεν είναι δυνατόν αυτά που γράφετε να είναι η θεολογία της Ορθοδοξίας και είναι απίστευτο έως αδιανόητο ο Θεός να αρέσκεται σε τέτοιου είδους τακτικές.

Χριστός Ανέστη

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Καλησπέρα κ συνονόματε! Αληθώς Ανέστη!

Προς Κορινθίους 1,1 !Περὶ δὲ ὧν ἐγράψατέ μοι, καλὸν ἀνθρώπῳ γυναικὸς μὴ ἅπτεσθαι!. Πριν προχωρήσουμε στη συζήτησή μας καλό είναι να γνωρίζουμε ότι όσα γράφτηκαν από το θείο Απόστολο γράφτηκαν σε μια περίοδο όπου δεν υπήρχαν οι γνωστές προφυλάξεις. Η ερωτική πράξη κ Παναγιώτη είναι μεταφορά της πνευματικής αγάπης σε σωματική δεν είναι μόνο για το ''αυξάνεστε και πληθύνεστε'' δύο άνθρωποι δεν θα συναιβρεθούν για να πολλαπλασιάσουν το ανθρώπινο είδος. Πουθενά δεν υποστηρίζω αυτή την άποψη, αυτό το οποίο όμως επισημαίνω είναι ότι η ίδια η σαρκική σχέση δεν είναι έμφυτη εις την ανθρώπινη φύση αλλά είναι μεταπτωτικό φαινόμενο το οποίο ο Θεός οικονόμησε και το χρησιμοποίησε σε καλό. Ποιο καλό; του ''αυξάνεστε και πληθύνεστε''. Για αυτό το λόγο υπάρχει η σαρκική σχέση αλλιώς δεν θα είχε λόγο ύπαρξης. Η Αγάπη δεν προϋποθέτει σαρκική συνάφεια για να υπάρξει αγαπητέ κ Παναγιώτη ουδεμία ανάγκη την έχει. Έχουμε πλήθη Αγίων οι οποίοι είχαν αγάπη για όλο το κόσμο ενώ ήταν μοναχοί. Η σαρκική συνάφεια όπως είπατε είναι απλά και μόνο ένας τρόπος έκφρασης αυτής της αγάπης μεταξύ του ζευγαριού. Καρπός αυτής της αγάπης (μεταξύ του ζευγαριού) είναι τα παιδιά. Ο Θεός οικονομεί (για να δείτε την αγάπη Του) στην ανθρώπινη αδυναμία και επιτρέπει αυτή τη σχέση. Δεν έχω θέμα με τη σαρκική συνάφεια (είναι και αυτή μέσα στο γάμο), το θέμα μου είναι με τη χρήση των διάφορων μεθόδων προς αποφυγή της τεκνογονίας. Ας σας εξηγήσω (ελπίζω να μη παρεξηγηθείτε από όσα γράφω): Σε τη διαφέρει η δική σας σαρκική συνάφεια με τη γυναίκα σας από τη πορνεία; Σε τίποτα. Όπως έρχεστε εσείς σε σαρκική συνάφεια με τη σύζυγο σας ομοίως και ο πόρνος με τη πόρνη. Ποια διαφορά υπάρχει; ότι σε εσάς και τη γυναίκα σας έχει τελεστεί το μυστήριο του γάμου. Δηλαδή δεν είστε πλέον μόνοι σας στη σχέση σας όπως ο πόρνος και η πόρνη αλλά έχετε μαζί σας και το Θεό. Συνεπώς δεν είναι μια σχέση μεταξύ 2 προσώπων αλλά τριών (είναι και άλλα πράγματα σχετικά με το γάμο που μπορούμε να γράψουμε αλλά θεωρώ ότι τα παραπάνω είναι αρκετά). Εάν εσείς αφήσετε το Θεό εκτός αυτής της σχέσης τότε δεν διαφέρει η σχέση σας σε τίποτα από τη πορνεία. Συνεχίζετε.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προσέξτε σε μια σχέση μέσα σε γάμο μπορεί να καταπατείτε το θέλημα του Θεού ας δούμε τη γράφετε: Έχετε υπόψη σας πόσα ζευγάρια έχουν χωρίσει για σεξουαλικούς λόγους; Έχω αγαπητέ μου και καλό είναι να γνωρίζουμε ότι το διαζύγιο δείχνει έλλειψη αγάπης και εγωισμό (σας εκφράζομαι τελείως ανοικτά). Βλέπουμε τη σημερινή περίοδο ζευγάρια να χωρίζουν για σεξουαλικούς λόγους όπως: πχ η γυναίκα δεν ικανοποιεί αρρωστημένες φαντασιώσεις του συζύγου της ομοίως και η σύζυγος προτρέπει το σύζυγο της σε αρρωστημένα πράγματα. Καταλαβαίνετε τι συμβαίνει ύστερα αν δεν ικανοποιήσει ο/η σύζυγος της αρρωστημένες φαντασιώσεις σχεδόν πάντα (αν όχι πάντα)χωρίζει το ανδρόγυνο. Δυστυχώς ορισμένοι πνευματικοί σκεπτόμενοι κοσμικά προτιμούν να καταπατείται το Θείο θέλημα παρά να χωρίσει το ανδρόγυνο. Προσωπική μου άποψη ένα ανδρόγυνο που χωρίζει για σεξουαλικούς λόγους δεν αξίζει να βρίσκονται ο ένας για με τον άλλο. Ο γάμος (ας προσθέσουμε λοιπόν) γίνεται προκειμένου να στεφανωθούν οι σύζυγοι, στεφάνωμα σημαίνει να πάρουν τα στεφάνια επειδή αντιστάθηκαν στις σεξουαλικές τους ορέξεις. Αυτό το οποίο υπογραμμίζετε είναι ότι οι εκτός γάμου σχέσεις είναι σαρκικές σχέσεις σχέσεις που βασίζονται στην ηδονή. Με το γάμο όμως οι σύζυγοι αποδεικνύουν ότι η σχέση τους δεν είναι τέτοια αλλά είναι πνευματική (όπως όλων των ανθρώπων μεταξύ τους και με το Θεό. Συνεχίζετε

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Τα στεφάνια αυτά αν θέλουν μετά το γάμο τα λύνουν και απολαμβάνουν τους κόπους τους σε αυτόν το κόσμο (δηλαδή έρχονται οι σύζυγοι σε σαρκική συνάφεια), αν θέλουν τα κρατάνε για να απολαύουν τους κόπους τους στην άλλη ζωή (λαμβάνοντας το στέφανο της παρθενίας). Οι σχέσεις λοιπόν μεταξύ των συζύγων πρέπει να είναι πρώτα πνευματικές και ύστερα σαρκικές. Ερχόμαστε πάλι στο θέμα με τη παραβίαση του Θείου θελήματος, αφού εξηγήσαμε εν ολίγες γραμμές τη είναι ο γάμος για την Ορθοδοξία. Οι άνθρωποι είναι δημιουργήματα του Θεού σαφώς και οι άνθρωποι συνεργούν στη δημιουργία των συνανθρώπων τους (μέσα της σαρκικής σχέσης). Σκεφτήκατε ποτέ όμως έχουμε εμείς δικαίωμα να εκφραζόμαστε αντίθετα με το Θεό και να έχουμε το θράσος μετά να λέμε ότι είμαστε δικοί Του; Γιατί ο κόσμος δεν αφήνει το Θεό να κάνει τη δουλειά Του όπως της ξέρει αλλά παρεμβαίνει στο έργο Του; Ποιος μας έδωσε το δικαίωμα να χρησιμοποιούμε μέσα προς αποφυγή της τεκνογονίας; Όταν ευθύς εξ αρχής ο λόγος που επιτρέπει ο Θεός να γίνεται αυτό (η σαρκική σχέση) είναι προς τη δημιουργία ανθρώπων. Δηλαδή εμείς να ικανοποιούμε το θέλημα μας ο δε Θεός ου; Τόσο εγωιστές είμαστε; Δηλαδή ενώ κάνουμε το γάμο με σκοπό να είμαστε μαζί με το Θεό, μετά τον εξοβελίζουμε από τη σχέση μας; Τόσο υποκρισία δηλαδή; Κανείς δεν σας απαγορεύει να ικανοποιήσετε τη σάρκα σας αλλά ταυτόχρονα δώστε και την ικανοποίηση στο Θεό με το να μη παραβιάζεται το θέλημα Του. Συνεχίζετε

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Οι άνθρωποι τη παλαιότερη εποχή έρχονταν σε σαρκική μίξη χωρίς προφυλάξεις, το κάνανε μόνο και μόνο για την αναπαραγωγή; Σαφώς και όχι. Οι προφυλάξεις είναι κάτι το δαιμονιώδες, κάτι το οποίο δημιουργήθηκε με σκοπό να αποφεύγεται η τεκνογονία, ώστε οι σαρκολάτρες να μπορούνε να ικανοποιούνε τις ορέξεις τους χωρίς να παίρνουν το !ρίσκο! (της τεκνοποιίας. Ελπίζω τώρα να καταλάβατε για ποιο λόγο γράφω όσα γράφω. Δυστυχώς στη σημερινή εποχή σε μια εποχή υλισμού και φιληδονίας τα παραπάνω φαίνονται αρχαία. Οι πνευματικοί αντί να καθοδηγούν τα πνευματικά τους τέκνα στο καλό τα οδηγούν στο κακό και πολλές φορές δυστυχώς πρόφαση !οικονομίας! και για αυτό βλέπουμε πολλούς σύγχρονους πνευματικούς (αν μπορείς να τους ονομάσεις έτσι) να δίνουν συγκατάθεση μέχρι και στην πορνεία για να μη χωρίζουν σου λένε οι μελλόνυμφοι, επειδή ο κόσμος έχει αδυναμίες. Τέτοιο Χριστιανισμό θέλουμε; Τέτοιο Χριστιανισμό τι να τον κάνουμε; Όσον αφορά τη δική σας περίπτωση, ελπίζω να καταλάβατε ότι δεν ισχυρίζομαι ότι απαγορεύετε η σαρκική συνάφεια με σκοπό την σαρκική ικανοποίησή, αλλά δεν μπορούμε όμως με τις διάφορες !προφυλάξεις! να εξοβελίζουμε το Θεό από τη σχέση μας. Για να σας δώσω να καταλάβετε ένα τελευταίο παράδειγμα υποθέστε ότι δύο νέοι έρχονται σε γάμο στην ηλικία των 25 ετών κάνουν λοιπόν ένα παιδί μέσα στο πρώτο χρόνο, και θεωρούν ότι με αυτό που έκαναν ικανοποίησαν το Θείο θέλημα του !αυξάνεστε και πλυθύνεστε! και από εκεί και πέρα ότι σαρκική σχέση έχουν είναι μόνο προς προσωπική ικανοποίηση. Ρωτάω 1.που βρίσκεται ο Θεός στη σχέση τους (τη γενικότερη αλλά και τη σαρκική),2. σε τι διαφέρει αυτό που κάνουν από τη πορνεία; Τέλος σας αναφέρω μια προσωπική εμπειρία όπου ένας γνωστός μου έλεγε ότι έρχεται σε προγαμιαίες σχέσεις με τη κοπέλα του, επειδή φοβάται ότι άμα δεν το κάνει θα τον εγκαταλείψει (κατά τα άλλα αυτός ο άνθρωπος έλεγε ότι ήταν Χριστιανός). Το ίδιο είναι και αυτό το οποίο μου αναφέρατε σχετικά με τους χωρισμούς λόγο σεξουαλικών λόγων. Συνεχίζετε

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Πρέπει το θέμα αυτό να το συζητήσετε με τη σύζυγό σας (αν είναι σωστή χριστιανή θα καταλάβει, αν όχι τότε μπορεί να υπάρξει θέμα). Θα σας έλεγα και με το πνευματικό σας αλλά πολλές φορές οι πνευματικοί όπως σας έγραψα δεν λένε αυτά που πρέπει. Δυστυχώς, ο κόσμος δεν σκέφτεται σήμερα ούτε όσον αφορά το γάμο και βλέπεις χριστιανούς και χριστιανές να καταλήγουν με άθεους και αιρετικούς και μετά σου λένε γιατί παραβιάζετε το Θείο θέλημα. Εν πάση περίπτωση ελπίζω να σας απάντησα στους ενδοιασμού σας σχετικά με τα όσα έγραψα στο άρθρο μου. Πάντως είμαι ανοικτός στο διάλογο και σε όποια απορία έχει ο οποιοσδήποτε να του την απαντήσω.

Να είστε καλά και Αληθώς Ανέστη ο Κύριος!!

Νικόλαος είπε...

Χριστός ανέστη, χρόνια πολλά σε όλους!

Δεν το ξέρω καλά το θέμα, αλλά κατά την ταπεινή μου γνώμη, δεν υπάρχει σωστό και λάθος και γενικά νομικισμός σε αυτήν την περίπτωση.

Ένα άρθρο που τα λέει διαφορετικά είναι αυτό και προτείνω σε όποιον ενδιαφέρεται για την άλλη άποψη να το διαβάσει.

Παναγιώτης είπε...

Κύριε Παναγιώτη Μακρή καλησπέρα.
Σας ευχαριστώ για την μακροσκελή απάντησή σας. Έχω την εντύπωση ότι την Ορθόδοξη θεολογία ο καθένας την αντιλαμβάνεται με ένα δικό του τρόπο. Στην απάντησή σας συγκρίνατε την σαρκική επαφή ενός παντρεμένου ζευγαριού με τη σαρκική επαφή του ''πορνίου''. Μάλιστα γράψατε, ότι δεν διαφέρει σε τίποτα η μια από την άλλη και ότι το μόνο που διαφέρει είναι ότι το παντρεμένο ζευγάρι παντρεύτηκε και είναι νόμιμο. Και το λέτε αυτό με μια απλότητα, το λέτε σαν να μην συμβαίνει και τίποτα το ιδιαίτερο ανάμεσα σε ένα ζευγάρι που ήρθε σε γάμο ενώπιον του Θεού. Κάπου στη Γραφή λέει, ότι ο γάμος είμαι μυστήριο μέγα. Πώς εσείς λοιπόν υποτιμάτε τα δεσμά του γάμου κατά αυτόν το τρόπο. Συμφωνώ ότι ένας γάμος δεν μπορεί να στηρίζεται μόνο στη σεξουαλική επαφή, και μου φέρατε παράδειγμα μοναχούς. Είναι ατυχές το παράδειγμα, διότι αν αυτός ο μοναχός ζούσε στον κόσμο ΜΕ γυναίκα, έχετε την εντύπωση ότι δεν θα ερχόταν μαζί της σε επαφή; Αυτά που λέτε στο άρθρο σας ούτε ιερείς δεν τα τηρούν. Αν είναι κ.Παναγιώτη να έχω παντρευτεί μια γυναίκα την οποία αγαπώ αλλά ο Θεός δεν μου επιτρέπει να έρχομαι σε σαρκική επαφή μαζί της παρά μονο για να τεκνοποιήσω, τότε καλύτερα ας παντρεύομουν άντρα, να έχω παρέα και να γλιτώνω και τον πειρασμό.

Η σαρκική επαφή, είναι δώρο από τον Θεό. Η Προς Κορινθίους Επιστολή είναι ξεκάθαρη και δεν είναι καθόλου αναγκαίο να λέτε ότι τον καιρό εκείνο δεν υπήρχαν προφυλάξεις. Η Αγία Γραφή δεν γράφτηκε για την προ προφυλάξεων εποχή, αλλά για όλες τις εποχές. Μπορεί να μην είχαν προφυλάξεις όπως λέτε αλλά ''όπισθεν'' σίγουρα ήξεραν να κάνουν και τότε. Και σας το ξαναλέω, ότι, αν αυτό που εσείς υποστηρίζεται είναι Ορθόδοξη θεολογία εγώ αρνούμαι να το ακολουθήσω.

Πείτε μου τουλάχιστον ένα. Όχι κατά τη γνώμη σας αλλά κατά τη θεολογία της Ορθοδοξίας που προφανώς γνωρίζετε καλύτερα από εμένα. Αν εγώ συνεχίσω να έχω σαρκική επαφή αποφεύγοντας την τεκνογονία θα πάω στην κόλαση;

Θα είμαι αφορισμένος από τον Θεό, επειδή είχα σαρκική επαφή (χωρίς τον σκοπό τεκνοποίησης) με την γυναίκα μου που ο Ίδιος Ευλόγησε να έχω;

Λυπάμαι πολύ κ.Παναγιώτη Μακρύ, μου είναι όχι απλά αδύνατο, αλλά αδιανόητο να συμφωνήσω με το άρθρο σας. Βέβαια, δικαίωμά σας είναι που το γράψατε εφόσον σας δόθηκε και βήμα από τον ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟ αλλά δεν ξέρω αν αυτά που εσείς γράψατε παρόλες τις πηγές που αναφέρετε, αν όντως συμφωνούν με τον Χριστό.

Μπορείτε να μου απαντήσετε αν θέλετε, αλλά εγώ δεν θα απαντήσω ξανά, γιατί μας βλέπουν και αλλόθρησκοι και δεν θα ήθελα να είμαι εγώ αυτός που θα τους δώσει ''τροφή''.

Από εμένα δεκτό το άρθρο σας μόνο ως προσωπική σας γνώμη.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Χριστός Ανέστη!

Κ Παναγιώτη σας ξαναλέω ότι ουδέποτε υποστήριξα ότι η σαρκική επαφή γίνεται όποτε θέλουν οι άνθρωποι να τεκνοποιήσουν. Αν οι άνθρωποι θέλουν να τηρούν μόνο το θέλημα του Θεού τότε μπορούν να γίνουν μοναχοί. Ο Θεός θέλει ο άνθρωπος να επιλέξει το μοναχισμό και την αγνότητα. Επειδή όμως οι άνθρωποι είναι αδύναμα πλάσματα ο Θεός συγκατατίθεται και ευλογεί και τη μονογαμία. Ξαναλέω ο λόγος ύπαρξης της σαρκικής σχέσεως είναι η τεκνοποιία. Μιλάω για το λόγο ύπαρξης της, ξεχωρίστε το στο μυαλό σας. Όλα σας τα έχω απαντήσει παραπάνω. Ο γέροντας Πορφύριος λέει: !Ο σαρκικός έρωτας δεν είναι μόνο για την τεκνογονία. Βοηθάει στον πνευματικό έρωτα. Αλλά μέσα στον γάμο, με την ευλογία και την Χάρη του Θεού! Ο γάμος δεν γίνεται για να κάνουν οι σύζυγοι παιδιά ορίστε τι λέει ο ιερός Χρυσόστομος στο άρθρο που μας έστειλε ο φίλος παραπάνω: !πολύ δε περισσότερο ώστε να σβήσουμε την πύρωση της φύσης μας. Και μάρτυρας για αυτό ο Παύλος που λέει: “Λόγω της αμαρτίας της πορνείας, ο καθένας ας έχει την δική του γυναίκα”, όχι για τις τεκνογονίες.! και συνεχίζει λέγοντας: !Εάν δεν μπορούν να κρατήσουν [δια βίου] εγκράτεια, ας παντρεύονται”. Διότι στην αρχή, πράγμα που ήδη είπα, δύο είχε τις αιτίες ο γάμος°ύστερα δε, αφού έχει ήδη πληρωθεί η γη και η θάλασσα και η οικουμένη όλη, μένει μία και μόνη αιτία για αυτόν, η θανάτωση της αμαρτίας της ακολασίας και της ασέλγειας.”(Περί παρθενίας, παρ. 19)! Αναφέρεται τα εξής: !Συμφωνώ ότι ένας γάμος δεν μπορεί να στηρίζεται μόνο στη σεξουαλική επαφή!. Σωστά δεν είναι υποχρεωτική η σεξουαλική επαφή στο γάμο, επίσης πρέπει να προσέχουμε τα λόγια του ιερού Χρυσοστόμου !μόνη αιτία για αυτόν, η θανάτωση της αμαρτίας της ακολασίας και της ασέλγειας! Καταλαβαίνουμε για ποιο λόγο λοιπόν οι παρά φύσιν ασέλγειες δεν είναι καθόλου αποδεκτές, αφού δε βοηθούν στην επίτευξη του παραπάνω στόχου.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Το θέμα είναι σχετικά με τη τεκνοποιία, αν και το απάντησα εκτενέστατα θα το απαντήσω και πάλι ο κάθε ένας άνθρωπος έρχεται σε σχέση με τη γυναίκα του με σκοπό να ικανοποιήσει και να κατευνάσει τις ορμές του. Η τεκνοποιία όμως ανήκει όχι μόνο στους συζύγους αλλά και στο Θεό, δεν μπορούμε εμείς να αποφασίζουμε αν θα κάνουμε ή όχι παιδιά αλλά αυτό ανήκει στο Θεό αυτός είναι ο κατ'εξοχήν δημιουργός και η δημιουργία είναι δικό Του θέμα εμείς απλά και μόνο είμαστε συν δημιουργοί. Αν κάποιος δεν θέλει άλλα τέκνα ας επιλέξει το δρόμο της εγκράτειας όπως έκαναν και οι Άγιοι μας. Δεν μπορεί κάποιος να ισχυρίζεται ότι εγώ θα έχω σχέσεις με τη γυναίκα μου αλλά δεν θα κάνω άλλα παιδιά και ποιος είσαι εσύ που θα αποφασίσεις επί αυτού; Η δημιουργία είναι δουλειά του Θεού όχι δική σου, αν θέλει ο Θεός να σου δώσει και άλλα τέκνα θα σου δώσει αν όχι δεν θα σου δώσει. Δεν έχεις δικαίωμα να ασχολείσαι με κάτι που ανήκει στο Θεό. Ο παπά Δημήτριος Γκαγκαστάθης είχε 10 παιδιά εκ των οποίων 9 κορίτσια πως τα έβγαλε πέρα και εσύ μου λες ότι δεν μπορείς λόγο οικονομικών ή δεν ξέρω εγώ τι άλλον προβλημάτων; Είχε πίστη στο Θεό, εσύ άνθρωπε έχεις πίστη στο Θεό; Αν δεν θέλεις άλλα παιδιά ζήτησε το από το Θεό και αυτός που γνωρίζει καλύτερα το συμφέρον μας γνωρίζει αν πρέπει να σου δώσει ή όχι άλλα παιδιά. Για να δείτε το λάθος σας αγαπητέ μου σκεφτήκατε τι γίνεται όταν ένα ζευγάρι θέλει να έλθει !εις γάμου κοινωνίαν! χωρίς όμως να ενδιαφέρετε για την απόκτηση τέκνων;Δηλαδή μπορεί για εσάς η Εκκλησία να δίνει την ευλογία της σε νέα ζευγάρια που θέλουν να ζήσουν μαζί τον ερωτά τους, χωρίς όμως να ενδιαφέρονται για τη δημιουργία απογόνων; Κάτι τέτοιο θα ήτανε νομιμοποίηση της πορνείας.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Στο άρθρο του φίλου παραπάνω φτάνει στο συμπέρασμα ότι: !Με τα παραπάνω, μπορούμε να δούμε πόσο εσφαλμένη είναι η γνώμη που αφορά το ότι το μόνο που μένει, εάν αφαιρέσουμε την τεκνογονία, είναι η νόμιμη στα πλαίσια του γάμου ηδονή.!
Τονίζω και πάλι ότι η μη χρήση προφυλάξεων δεν συνεπάγεται κατ'επέκταση σώνει και καλά ότι οι σύζυγοι έρχονται σε σαρκική επαφή μόνο και μόνο για τεκνοποιία. Στα παλαιότερα χρόνια ξαναλέω δεν υπήρχαν προφυλάξεις το να μου αναφέρετε: !Μπορεί να μην είχαν προφυλάξεις όπως λέτε αλλά ''όπισθεν'' σίγουρα ήξεραν να κάνουν και τότε.! Είναι σαν να μου ισχυρίζεστε ότι τα 'όπισθεν' είναι αποδεκτά από την Εκκλησία σαν κανονική σχέση. Ε όχι κύριε και η ανωμαλία να θεωρείτε φυσιολογικό πράγμα. Ο Απόστολος Παύλος γράφοντας την επιστολή του όταν αναφέρει σχέσεις εννοεί τις φυσιολογικές όχι τις παρά φύσιν. Άρα, όταν γράφει για σαρκική σχέση γράφει για τη φυσιολογική που έχει το !ρίσκο! κατ'εσάς να δημιουργήσει νέα ζωή, δεν αναφέρει τις παρά φύσιν ανωμαλίες όπως νομίζετε. Εν πάση περίπτωση τα παραπάνω θεωρώ υπέρ αρκετά μαζί με όσα γράφτηκαν για να ξεκαθαρίσουν το ζήτημα. Σημειώνω επίσης την Ορθόδοξη Θεολογία δεν την αντιλαμβάνεται ο καθένας με το δικό του τρόπο αυτό είναι προτεσταντισμός, η Ορθοδοξία είναι συγκεκριμένη και αυτήν οφείλουν να ακολουθούν οι Ορθόδοξοι. Σχετικά με το άρθρο αν κάποιος θεωρεί ότι τα παραπάνω που έχω γράψει αντιβαίνουν στην Ορθόδοξη Θεολογία τότε με στοιχεία και πηγές ας έλθει να διεξάγουμε διάλογο, προτεσταντικού τύπου προσωπικές, αιρετικές απόψεις δεν τις αποδέχομαι. !Το σώμα του Χριστιανού δεν επλάσθη, δια να τρυφά και εκ της τρυφής να πίπτη εις την πορνείαν, αλλ' επλάσθη δια να ενωθή με τον Κύριον, Ος τις είναι η κεφαλή του! (αγ. Νικόδημος Αγιορείτης). Μόνο στα πλαίσια αυτά είναι αποδεκτή η σαρκική σχέση, εκτός αυτών των ορίων είναι ως η πορνεία.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Τέλος αναφέρω συγκεκριμένα σημεία που πρέπει να λάβουμε υπ'οψιν μας όπως:
1.Ο γέροντας Πορφύριος ο Καυσοκαλυβίτης: !Ο σαρκικός έρωτας δεν είναι μόνο για την τεκνογονία. Βοηθάει στον πνευματικό έρωτα. Αλλά μέσα στον γάμο, με την ευλογία και την Χάρη του Θεού.! Προσέξτε τη λέξη μόνο. Τι πάει να πει η λέξη μόνο; ότι η σαρκική σχέση δεν γίνεται μόνο για τεκνοποιία. Σημαίνει ότι κανένας δεν έρχεται σε σαρκική σχέση μόνο και μόνο για τεκνογονία, είναι όμως και αυτή μέρος της σχέσης αλλά δεν γίνεται μόνο για αυτήν.

Δηλαδή εξηγούμε: Ἐξάλλου, ἡ ὑποταγὴ τοῦ γάμου στὴν τεκνογονία ὡς μοναδικοῦ σκοποῦ,
αὐτόματα θεωρεῖ ἀνυπόστατο τὸ γάμο στὸν ὁποῖο δὲν εἶναι ἐφικτὴ ἡ γέννηση
παιδιῶν ἀπὸ ἐνδεχόμενη στειρότητα τῶν συζύγων καὶ ἐπιπλέον ἔμμεσα
καταδικάζει τὶς συζυγικὲς ἐπαφὲς μετὰ τὴν πάροδο τῆς κλιμακτηρίου.

2. O ἅγιος Μάξιμος ὁ Ὁμολογητὴς σημειώνει γιὰ τὸν κίνδυνο τῆς παράχρησης
τῆς συνουσίας: «ἡ ὀρθὴ κρίσις τῆς συνουσίας, ὁ σκοπὸς ἐστὶ τῆς παιδοποιίας. Ὁ
οὖν εἰς τὴν ἡδονὴν ἀποβλεψάμενος, ἐσφάλη περὶ τὴν κρίσιν, τὸ μὴ καλόν, καλὸν
ἠγησάμενος ὁ γοῦν τοιοῦτος παραχρῆται γυναικὶ συνουσιαζόμενος».
Ορίστε και οι Πατέρες μάρτυρες μας σχετικά με τα όσα υποστηρίξαμε.

Βρήκα μια ωραία εργασία μιας και ασχολήθηκα με το εν λόγο θέμα από την οποία άντλησα κάποιες πληροφορίες για τις απαντήσεις μου και την οποία μπορείτε να διαβάσετε εδώ: http://www.ecclesia.gr/greek/holysynod/commitees/family/3.pdf

Παναγιώτης είπε...

Κύριε Μακρή Παναγιώτη καλησπέρα.
Μια διευκρίνηση σχετικά με την πρόταση που έγραψα: ''Μπορεί να μην είχαν προφυλάξεις όπως λέτε αλλά ''όπισθεν'' σίγουρα ήξεραν να κάνουν και τότε.!'' Δεν εννοούσα αυτό που καταλάβατε. Εννοούσα ότι επειδή δεν υπήρχαν προφυλάξεις τότε, την ''ύστατη'' στιγμή έκαναν πίσω. Δηλαδή να πω ακόμα πιο απλά δεν άφηναν το ''σπόρο'' να πέσει στο ''χωράφι''. Δεν εννοούσα ανωμαλίες.

Το άρθρο σας όπως σας είπα από εμένα είναι δεκτό ως προσωπική σας άποψη. Ως θεολογία επι του θέματος δέχομαι το Κορινθίους που σας έστειλα. Αν δεν αποδέχεστε τα γραφόμενα των Ευαγγελιστών, κι αυτό δεκτό είναι. Δεν θέλω να συνεχίσω άλλο αυτή την αντιπαράθεση διότι όπως είδατε κι εσείς ο Πορφύριος άλλα έλεγε. Εκτός κι αν δεν αποδέχεστε ούτε τον Πορφύριο. Δεκτό κι αυτό.

Κι αν εσείς εξακολουθείτε να λέτε ότι το άρθρο σας αντιπροσωπεύει την Ορθοδοξία, τη θεολογία, τους Άγιους Πατέρες κτλ.. τότε ας είμαι εγώ ο αιρετικός αυτής της υπόθεσης καθώς δεν πρόκειται να τα δεχτώ. Καλύτερα να παντρευτώ έναν άντρα για να έχω παρέα στο σπίτι για να μην έχω και τον πειρασμό κατ΄οίκον. Ευχαριστώ για το χρόνο σας, για τις απαντήσεις σας, για το διάλογο, για όλα. Καλή συνέχεια σας εύχομαι.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Καλή συνέχεια επίσης μια διευκρίνηση προς τον συνομιλητή ότι ούτε ο γέρων Πορφύριος ισχυρίζεται διαφορετικά από αυτά που λέμε ούτε ο Απόστολος Παύλος στη Κορινθίους επιστολή του, άμα κάποιος έχει αντίθετη άποψη ας μας αποστείλει το/τα σημείο/α τα οποία θεωρεί ότι έρχονται σε αντίθεση με όσα είπαμε, είμαστε πάντοτε ανοικτή σε έναν διάλογο.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Να σημειώσω, πως επειδή θεωρώ ότι ο τρόπος με τον οποίο απευθυνόμουν καθ όλη τη διάρκεια του διαλόγου στον συνομιλητή μου δεν ήταν ο πρέπων για αυτό θα ήθελα να εκφράσω τη συγγνώμη μου για το ύφος το οποίο χρησιμοποίησα. Καθώς επίσης και σχετικά με τη παρεξήγηση που έκανα σε κάποια πράγματα που μου έγραψε.

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Στο ερώτημα «γιατί παντρεύονται οι άνθρωποι;» η πιο συχνή απάντηση είναι «για να κάνουν παιδιά». Η απάντηση είναι ΛΑΘΟΣ, ιδίως όταν διατυπώνεται έτσι απόλυτα και αξιωματικά.

Βασικός σκοπός του γάμου είναι η αλληλοσυμπλήρωση, η αλληλοβοήθεια, η τελειοποίηση και η συνεργασία των δύο συζύγων.

Οι σύζυγοι καλούνται στο δύσκολο άθλημα της αγάπης, η οποία αυξάνει τις πνευματικές διαστάσεις της συζυγίας και οδηγεί το γάμο στην οικογένεια που είναι η «κατ’ οίκον Εκκλησία».

Πρώτος σκοπός του γάμου λέγει ο άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος είναι πρωτίστως ο αγιασμός του ανδρογύνου, έπειτα το σβήσιμο της σαρκικής πύρωσης ώστε να αποφεύγονται η πορνεία και η ακολασία, και έπειτα έρχεται και η τεκνογονία.

Το αξιοσημείωτο που λέγει ο άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος είναι ότι ο τελευταίος λόγος (δηλ. η τεκνοποιία) έχει εκλείψει μιας και η γη έχει πληρωθεί με ανθρώπους (ΕΠΕ 29, σελ.505).

Πολλές φορές λοιπόν νομίζω ότι πολύ πνευματικοί πατέρες βάζουν δυσβάστακτα φορτία ειδικά σε νέα ζευγάρια, υποστηρίζοντας ότι η σαρκική έλξη θα πρέπει να ικανοποιείται μόνο όταν έχει σκοπό την τεκνογονία και όχι το σβήσιμο της σαρκικής πύρωσης.

Μα τελικά γιατί παντρεύτηκαν αυτοί οι άνθρωποι, από έρωτα; Από αγάπη; Ή μήπως απλά για να καταστείλουν το δημογραφικό πρόβλημα της χώρας μας;;;;

Διότι με αυτήν την λογική αν διαπιστωθεί ότι το ανδρόγυνο δεν μπορεί να τεκνοποιήσει, τότε καλό θα ήταν…να χωρίσει!!!, δηλαδή από την μία πλευρά η Εκκλησία, ο ίδιος ο Χριστός τους ευλογεί να συμβαδίσουν στην επίγεια αυτή ζωή, να έχουν ο ένας τον άλλο στήριγμα, θαλπωρή και από την άλλη για δήθεν «πνευματικούς λόγους» να τους προτείνουμε (εμμέσως πλην σαφώς) να χωρίσουν υπερασπιζόμενοι το «αυξάνεστε και πληθύνεσθε…».

Το παράλογο του πράγματος λοιπόν, όλοι το καταλαβαίνουμε!(ελπίζω)

Άλλο είναι να αποφεύγω την τεκνοποίηση συνειδητά λόγο έλλειψης πίστης ότι ο Θεός δεν θα φροντίσει για την ανατροφή των παιδιών μου (εδώ ακριβώς έγκειται η αμαρτία μας, στην απιστία μας!), και άλλο είναι να δημιουργούμε ενοχές ειδικά σε νέους ανθρώπους που ήρθαν στην Εκκλησία και παντρεύτηκαν με το να τους λέμε και πάλι ότι η σαρκική τους σχέση είναι αμαρτωλή.

Δηλαδή τους λέμε ότι πριν τον γάμο τους (αν είχαν ολοκληρωμένες σχέσεις) και μετά τον γάμο τους, τίποτα δεν άλλαξε, αμαρτία ήταν πριν, αμαρτία είναι και τώρα!!


Συνεχίζεται...

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Επιτέλους ας συνέλθουν όλοι αυτοί οι δήθεν ορθόδοξοι των ορθοδόξων διότι δεν νομίζω να είναι ούτε αγιότεροι από τον άγιο Ιωάννη των Χρυσόστομο ούτε πιο φωτισμένοι από τον απ. Παύλο που προτρέπει τους άνδρες να παντρευτούν όχι για να αφήσουν απογόνους αλλά διότι δεν μπορούν να εγκρατευτούν.

Οι ενοχές λοιπόν που φορτώνουνε στους άλλους κάποιοι «πνευματικοί» ή ακόμα και κάποιοι δήθεν ζηλωτές χριστιανοί είναι εκτός των ορίων του Ορθοδόξου πνεύματος των Πατέρων της Εκκλησίας μας.

Η τεκνοποίηση λοιπόν δεν είναι ο κύριος σκοπός του Γάμου.

Αν διαβάσουμε στην αρχή του βιβλίου της Γενέσεως θα διαπιστώσουμε ότι η προτροπή «αυξάνεσθε και πληθύνεσθε…» είναι ΠΡΙΝ την πτώση των πρωτοπλάστων!!!

Άρα δεν είναι δυνατόν να υποστηρίζουν κάποιοι ότι η τεκνογονία είναι μία εντολή του Θεού που δόθηκε στους ανθρώπους για να ξανακερδίσουν τον «χαμένο παράδεισο»!!!!

Ο Απόστολος Παύλος μιλώντας στους Κορινθίους περί εγκρατείας μέσα στον γάμο λέγει ότι θα πρέπει να γίνεται μόνο για λόγους πνευματικής άσκησης: “Mην αποστερείτε ο ένας στον άλλο (τη σωματική επαφή!), εκτός αν γίνεται αυτό με σύμφωνη γνώμη και των δυο σας για λίγο καιρό, για να αφοσιωθείτε στη νηστεία και στην προσευχή.

Kατόπιν, όμως, να σμίγετε πάλι σαν αντρόγυνο για να μην σας πειράζει ο Σατανάς εξαιτίας της έλλειψης αυτοκυριαρχίας σας!!!” (Προς Κοριθ. κεφ. 7).


Η πολυτεκνία είναι μία μεγάλη ευλογία του Θεού, όμως δεν μπορούν όλοι να την βαστάξουν, είναι θέμα επιλογής, είναι θέμα αν θέλετε πίστεως και όχι σχεδίου για να ευαρεστήσουμε τον Θεό.

Το θέμα δεν είναι επειδή παντρεύτηκα να γίνω πολύτεκνος, αλλά να γίνω αγιότερος προσπαθώντας μέσω του γάμου, μέσω της ασκήσεως που μπορεί να προσφέρει ένας γάμος να κατορθώσω να μεταμορφωθώ σε καινό άνθρωπο, σε έναν άνθρωπο που θα γίνει το πρότυπο συζύγου, πατέρα, μητέρας, χριστιανού……καλόν αγώνα με λιγότερες ενοχές για την έγγαμη ζωή. ____________

Αρθρο με τίτλο: " Γιατί παντρεύονται οι άνθρωποι; από αγάπη, από έρωτα ή για να κάνουν πολλά παιδιά; "

http://theomitoros.blogspot.gr/2014/05/blog-post_4409.html



Αρχιμ. Παύλος Παπαδόπουλος

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Χριστός Ανέστη κ Κοσμά.

Δυστυχώς διακρίνω ότι δεν καταλάβατε το λόγο της διαφοράς μου με το κ Παναγιώτη. Το θέμα της διαφοράς μας είναι το εάν επιτρέπεται η σαρκική επαφή μεταξύ συζύγων με ταυτόχρονη αποφυγή της τεκνογονίας. Κάτι το οποίο ανέλυσα διεξοδικώς. Σχετικά με τα όσα γράψατε κάνετε ένα τραγικό λάθος ταυτίζετε το σκοπό το μυστήριο του γάμου με τη σαρκική επαφή. Για άλλο λόγο γίνεται ο γάμος, για άλλο λόγο η σαρκική επαφή. Το σύνδεσμο που παρέθεσα στο σχόλιο μου φαίνεται ούτε καν να μπήκατε στο κόπο να τον ανοίξετε, ούτε βεβαίως να σχολιάσετε τα λόγια του Άγιου Μάξιμου του Ομολογητού τα οποία ξαναγράφω εδώ για να τα δείτε: «ἡ ὀρθὴ κρίσις τῆς συνουσίας, ὁ σκοπὸς ἐστὶ τῆς παιδοποιίας. Ὁ
οὖν εἰς τὴν ἡδονὴν ἀποβλεψάμενος, ἐσφάλη περὶ τὴν κρίσιν, τὸ μὴ καλόν, καλὸν
ἠγησάμενος ὁ γοῦν τοιοῦτος παραχρῆται γυναικὶ συνουσιαζόμενος».
Τέλος, δεν βλέπω να αναφέρετε τίποτε σχετικά με την εγκύκλιο του 1937 η οποία συμφωνεί μαζί μας σχετικά με το θέμα της εγκράτειας.

Αν θέλετε να ανοίξουμε διάλογο επάνω στο θέμα βεβαίως δεν έχω αντίρρηση, αν και όσα χρειάζεται να ξέρει κανείς για το θέμα τα έχουμε είδη απαντήσει.

Ανώνυμος είπε...

«Γάμος, πορνείας αναιρετικόν φάρμακον» έλεγε ο Χρυσόστομος.

«λάβε φάρμακον την συνουσίαν, ίνα μη πειράση υμάς ο Σατανάς. Έκαστος ουν την εαυτού γυναίκα εχέτω.»

Πολύ απλά το είχε πει άλλωστε ο Παύλος: «Λέγω δε τοις αγάμοις και ταις χήραις, καλόν αυτοίς έστιν εάν μείνωσιν ως καγώ, ει δε ουκ εγκρατεύονται, γαμησάτωσαν»
δηλαδή, παντρευτείτε απλά και μόνο για να αποφύγετε την πορνεία.

Filos.

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Αυτό που καταλάβαμε είναι ότι προσδιορίζετε βάσει κάποιων συγκεκριμένων επιχειρημάτων, την παραλογία της συζυγικής πορνείας (όρος αδόκιμος), κάτι που αγγίζει τα όρια της σχιζοφρένειας αν αντιμετωπιστεί κοντόφθαλμα, και με διάθεση θρησκευτικού φονταμενταλισμού.

Δεν με απασχολεί η άποψη σας, και η κριτική σας για τις πεποιθήσεις μου, καθώς δεν μπήκατε καν στον κόπο να διαπιστώσετε το οφθαλμοφανές, ότι τα δυο αρχικά σχόλια, δεν είναι δικά μου αλλά είναι το άρθρο με τίτλο:

" Γιατί παντρεύονται οι άνθρωποι; από αγάπη, από έρωτα ή για να κάνουν πολλά παιδιά; "

http://theomitoros.blogspot.gr/2014/05/blog-post_4409.html

Αρχιμ. Παύλος Παπαδόπουλος.

Αν θέλετε να διαφωνήσετε, ή να καταδικάσετε όποιον δεν συμφωνεί με την φανατική θέση σας, θα το πράξετε (το κάνατε ήδη) με τον συγγραφέα Αρχιμανδρίτη π.Παύλο Παπαδόπουλο.
Ούτε μια λέξη δεν είναι δική μου, είναι ακριβής αντιγραφή του άρθρου.

Η θέση της Ορθοδόξου Εκκλησίας είναι ότι, ο εκάστοτε πνευματικός είναι υπεύθυνος να κρίνει την τοποθέτηση, και την συμβουλή που θα δώσει για θα βοηθήσει το ανδρόγυνο.

Το ΠΗΔΑΛΙΟΝ αναφέρεται στον αυνανισμό μεταξύ του ζεύγους των συζύγων. (εννοείται ότι ομιλούμε περί ανδρογύνου, διαφορετικά πρόκειται εξ΄αρχής για πορνεία).

Συμφώνως με το ΠΗΔΑΛΙΟΝ και τον άγιο Ιωάννη τον Νηστευτή, ο αυνανισμός (μαλακίαν) μεταξύ του ανδρός και της γυναικός, είναι ΒΑΡΥΤΕΡΗ ΑΜΑΡΤΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΟΡΝΕΙΑ.

(Γίνεται δε ο συγκυλισμός μετά ανδρός και γυναικός.

Είναι δε ο συγκυλισμός κατά το βάρος της αμαρτίας, αναμέσον μαλακίας και πορνείας, της μεν μαλακίας μεγαλήτερος,
της δε πορνείας μικρότερος).

ΠΗΔΑΛΙΟΝ σελ. 706 ΚΑΝΩΝ Θ' - ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΙΩΑΝΝΟΥ ΤΟΥ ΝΗΣΤΕΥΤΟΥ.


Παναγιώτη Μακρή, εφόσον έχετε κατατάξει τις γυναίκες μας, μανάδες, αδελφές, και κόρες, παντρεμένες οι οποίες κάνουν σεξ με τους άντρες τους εντός του γάμου, με προφύλαξη, τις έχετε κατατάξει στις πόρνες, τότε τους "ασκούμενους" στον αυνανισμό να τους ρίξετε στα τάρταρα της κολάσεως εκ' των προτέρων, γιατί συμφώνως με το ΠΗΔΑΛΙΟΝ ο αυνανισμός γενόμενος μεταξύ του ζεύγους, είναι ΒΑΡΥΤΕΡΗ ΑΜΑΡΤΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΟΡΝΕΙΑ.

Είμαι παντρεμένος. Εσείς Παναγιώτη Μακρή είστε παντρεμένος, ή ρίχνετε τα αναθέματα εκ' του ασφαλούς;

Υ.Γ 1: Φανατικοί, θρησκευόμενοι που κρίνουν δίχως αγάπη, και μονόπλευρα, αυτοί έχουν διώξει τους νέους από την Εκκλησία μας.

Ευτυχώς η Εκκλησία είναι επιεικής, και στοργική, και μέσω των πνευματικών μας, διατηρούνται οι Ορθόδοξες οικογένειες, και διασώζεται το Ιερό Μυστήριο του γάμου.

Υ.Γ 2: Ξεχάσατε...(!) (όπως ανάφερα παραπάνω) να σημειώσετε τὸ διάγγελμα περὶ τεκνογονίας (9 Ὀκτωβρίου 1978)

Τὸ διάγγελμα δηλώνει ὅτι ἐπανέρχεται μετὰ ἀπὸ σαράντα χρόνια στὸ
ἐπίμαχο θέμα τῆς φυγοτεκνίας. Ἀποδέχεται ὅτι ἡ κατάσταση ἐπιδεινώθηκε καὶ ὅτι χρειάζεται νὰ τοποθετηθεῖ ἡ Ἱεραρχία τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος, ὅπως εἶχε κάνει τὸ 1937. Τὸ διάγγελμα δὲν ἀγνοεῖ τὶς δύσκολες σύγχρονες περιστάσεις γιὰ τὴν ἀνατροφὴ τῶν τέκνων καὶ ἀναγνωρίζει ὅτι ἡ προτεινόμενη διέξοδος τῆς συζυγικῆς ἐγκράτειας θεωρεῖται «στενὴ καὶ τεθλιμμένη ὁδός».

Ἐπιπλέον ἡ ἠπιότερη λύση ποὺ προβάλλεται γιὰ τὴν ἐφαρμογὴ τῆς
ἐκκλησιαστικῆς οἰκονομίας καὶ συγκατάβασης ἀφήνεται στὴν κρίση τῶν πνευματικῶν, ὅταν διαπιστώνεται ἡ ἀναγκαιότητά της.

Ἀναγνωρίζονται οἱ δυσκολίες τῆς τεκνοτροφίας καὶ δίνονται περιθώρια στοὺς πνευματικοὺς νὰ οἰκονομήσουν εἰδικὲς περιπτώσεις.


Υ.Γ 3: Μετά από αυτά,επιβάλλεται να αφήσετε κατά μέρος την προτεσταντική τακτική της επιλεκτικής απομόνωσης κάποιων λόγων των Πατέρων, κόβοντας & ράβοντας να προσπαθείτε να επιβάλλεται την έννοια του όρου "κατ' οικονομίαν" όπως εσείς την ερμηνεύετε βάσει των προσωπικών σας πεποιθήσεων.

Ο εκάστοτε πνευματικός έχει την ευθύνη του κατ' οικονομίαν, και αυτός αποφασίζει, βάσει του διαγγέλματος του 1978, της Εκκλησίας της Ελλάδος, που του δίνει αυτό το δικαίωμα.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Χριστός Ανέστη κ Κοσμά.

Το άρθρο κατάλαβα ότι δεν είναι δικό σας, εσείς όμως φαίνεται ότι ακόμα δεν καταλάβατε την Ορθόδοξη τοποθέτηση σχετικά με το ζήτημα.
Σχετικά με το ζήτημα ουδεμία ιδέα έχετε. Με κατηγορείτε για προτεσταντισμό, προτεσταντισμό όμως ακολουθείτε εσείς ο οποίος δεν έχετε φέρει καμία πατερική απόδειξη σχετικά με όσα ισχυρίζεστε (εκτός βεβαίως της διαστροφής του Αγίου Ιωάννου).
Σχετικά με τον αυνανισμό από όσα κατάλαβα μάλλον δεν γνωρίζετε αρχαία.
(Γίνεται δε ο συγκυλισμός μετά ανδρός και γυναικός.

Είναι δε ο συγκυλισμός κατά το βάρος της αμαρτίας, αναμέσον μαλακίας και πορνείας, της μεν μαλακίας μεγαλήτερος,
της δε πορνείας μικρότερος).

ΠΗΔΑΛΙΟΝ σελ. 706 ΚΑΝΩΝ Θ' - ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΙΩΑΝΝΟΥ ΤΟΥ ΝΗΣΤΕΥΤΟΥ.

Ερωτώ σε ποιο σημείο αναφέρετε ανδρόγυνο; Ξέρετε τι πάει να πει συγκυλισμός ή απλά αναφέρετε μπούρδες; Συγκυλισμός είναι όταν έχουν γίνει όλα εκτός από την ερωτική πράξη. Ο Κανών αναφέρει ότι ο συγκυλισμός είναι μεγαλύτερος του αυνανισμού στο βάρος και μικρότερος από την πορνεία, που είδατε εσείς κύριε ότι ο αυνανισμός αναφέρετε μεγαλύτερος της πορνείας; Αναφέρετε ξεκάθαρα σε άτομα που βρίσκονται εκτός γάμου.
Γράφετε: Η θέση της Ορθοδόξου Εκκλησίας είναι ότι, ο εκάστοτε πνευματικός είναι υπεύθυνος να κρίνει την τοποθέτηση, και την συμβουλή που θα δώσει για θα βοηθήσει το ανδρόγυνο. Όχι, αγαπητέ μου πλανάσθε πλάνην οικτράν οι πνευματικοί δεν έχουν δικαίωμα να φρονούν διαφορετικά από την Εκκλησία και η Εκκλησία έχει ορισμένη θέση επάνω στο θέμα η οποία εκφράζετε με την εγκύκλιο του 1937.
Σχετικά με τα απομονωμένα κομμάτια αυτό εσείς το κάνετε αγαπητέ μου που κόβετε και ράβετε το διάγγελμά του 1978 στα μέτρα σας.
Το διάγγελμα αναφέρει τα εξής: Παροτρύνει τοὺς ἐγγάμους ἄνδρες νὰ ἐκπληρώνουν τὸ καθῆκον τους καὶ νὰ συνδέουν τὴ συζυγία μὲ τὴν «ἐξ αὐτῆς παιδοποιία». Ρητὰ ἀναφέρεται στὶς συζύγους «νὰ ἀποφεύγωσι οἱαδήποτε ἀντισυλληπτικὰ μέσα καὶ τρόπους», ἐνῶ συμβουλεύει τοὺς ἰατροὺς νὰ μὴ συμμετέχουν στὶς φονικὲς ἐκτρώσεις.
Αντιθέτως από όσα ισχυρίζεστε το διάγγελμα αυτό είναι καταπέλτης εναντίον του νεονικολαϊτισμού σας.
Δεν θα ασχοληθώ περαιτέρω με το εν λόγο θέμα εδώ, είμαι διατεθειμένος να γράψω καινούργιο άρθρο σχετικά με το θέμα αυτό στο οποίο θα φαίνεται πλέον η γνήσια Ορθόδοξη θέση. Τέλος, αναφέρω και πάλι ότι το κατ'οικονομίαν εφαρμόζετε όπου δεν μπορεί να εφαρμοστεί η ακρίβεια όχι όπου θέλει ο καθένας μας.«το οικονομητέον Ενθα ού παρανομητέον ».

Ο Μέγας Βασίλειος έγραψε τα κατωτέρω φοβερά: Πας ο δυνάμενος λέγειν την αλήθειαν και μη λέγειν αυτήν, κατακριθήσετε υπό του Θεού...

Εν πάση περίπτωση θα ασχοληθώ με το εν λόγο θέμα σε νέο άρθρο εκεί θα μπορέσετε να δείτε ότι όσα ισχυριζόμαστε δεν είναι δικά μας αλλά των πατέρων.

Ανώνυμος είπε...

ΚΟΣΜΑΣ @ Συμφώνως με το ΠΗΔΑΛΙΟΝ και τον άγιο Ιωάννη τον Νηστευτή, ο αυνανισμός (μαλακίαν) μεταξύ του ανδρός και της γυναικός, είναι ΒΑΡΥΤΕΡΗ ΑΜΑΡΤΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΟΡΝΕΙΑ.

(Γίνεται δε ο συγκυλισμός μετά ανδρός και γυναικός.

Είναι δε ο συγκυλισμός κατά το βάρος της αμαρτίας, αναμέσον μαλακίας και πορνείας, της μεν μαλακίας μεγαλήτερος, της δε πορνείας μικρότερος). @

Το Πηδάλιο λέει ότι ο συγκυλισμός είναι μεγαλύτερη αμαρτία από τον αυνανισμό και μικρότερη από την πορνεία. Είναι μεταξύ μαλακίας και πορνείας. Πού το είδατε εσείς ότι ο συγκυλισμός είναι βαρύτερη αμαρτία από την πορνεία;

Επίσης, πού το είδατε γραμμένο ότι το Πηδάλιο αναφέρεται στον αυνανισμό συζύγων; Το Πηδάλιο, δεν χαρακτηρίζει τον αυνανισμό ανύπανδρων “πορνεία” ώστε να βγάζετε το συμπέρασμα ότι αναφέρεται σε παντρεμένους αφού το της μαλακίας επιτίμιον δέχονται και όχι της πορνείας. Άλλο αν κάποιοι αποκαλούσαν τον αυνανισμό «πορνεία γινομένη χωρίς άλλου σώματος».
Στους ανύπανδρους αναφέρεται γι’ αυτό και προτρέπει: «Αν η επιθυμία της σαρκός σάς πολεμή και δεν σας αφίνη να ειρηνεύσετε, σας συμβουλεύει ο θείος Χρυσόστομος να υπανδρεύεσθε νέοι, προ του να πέσετε εις καμμίαν τοιαύτην παρά φύσιν κίνησιν». Δεν σημαίνει βέβαια ότι εγκρίνει τον κατά μόνας αυνανισμό εντός γάμου, όμως αν ο συγκυλισμός συζύγων θεωρηθεί αυνανισμός-αμαρτία τότε θα πρέπει να επιστρέψουμε στις εποχές όπου η συζυγική συνεύρεση γινόταν φορώντας νυχτικά με τρύπα στα επίμαχα σημεία χωρίς παρατριβές των μελών και χωρίς «γαργαλισμούς».

Filos.

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Παναγιώτη Μακρή, χαίρομαι που με επιβεβαίωσες!

Πράγματι απαγορεύεται (και) ο αυνανισμός, όπως και με όποιο τρόπο αν αυτό λάβει χώρα.

Αναγράφεται στο ΠΗΔΑΛΙΟΝ σχετικά με άντρα προς άντρα, γυναίκα προς γυναίκα, άντρα με γυναίκα, και ατομικά.

Για περισσότερες πληροφορίες, καθώς είναι ατέλειωτη η λίστα, και οι τρόποι διεξαγωγής, όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να το μελετήσει.

Συμφώνως με την "λογική" προσώπων σαν του λόγου σου, είμαστε όλοι για την κόλαση, πλην της "ιεράς" ελίτ των φανατικών.

Δεν μας είπες αν είσαι παντρεμένος ή ανύπαντρος, για να δούμε αν έχεις πλήρη συναίσθηση των όσων τραγικών, και ανεφάρμοστων υποστηρίζεις, ως γνήσιο τέκνο των ταλιμπάν της θρησκευτικής ακραίας υποκουλτούρας.

Όλο λες πως δεν θα ξανά απαντήσεις, και όλα απαντάς...

Γιατί όταν αναφέρεσαι στον εαυτό σου, μιλάς στον πληθυντικό;

Είστε πολλοί, ή πρόκειται για πληθυντικό μεγαλοπρεπείας;

Από την αρχή έχω αντιληφθεί περί τίνος πρόκειται, όμως δεν ήθελα να σχολιάσω από λύπηση.

Παρατηρώ όμως, (καθώς πολλοί με ενημέρωσαν) τον σκανδαλισμό πολλών ψυχών από το άρθρο, και τα σχόλια του συγγραφέως, και γι' αυτό τον λόγο αποφάσισα να γράψω κάτι, μη τυχών και λογικευτεί, κάτι που είναι αδύνατον όπως φάνηκε.

Ευτυχώς η πλειοψηφία των συνειδητών Ορθοδόξων Χριστιανών δεν έχει αυτά τα μυαλά, και δεν ρίχνει τα αναθέματα τόσο εύκολα.

Σκοπός που σχολιάζω, είναι να δουν οι ψυχές που σκανδαλίζονται από το άρθρο, ότι υπάρχει και η άλλη άποψη, και η λογική επικρατεί χωρίς να έχει απολεστεί από όλους μέσα στην Εκκλησία.


Αυτά παίρνουν οι αιρετικοί, και οι πάσης φύσεως εχθροί της Εκκλησίας, και χτυπούν την Εκκλησία με επιχειρήματα τα οποία δεν αντιπροσωπεύουν το σύνολο της Ορθοδοξίας, εκτός από κάποιο ακραίο κομμάτι της.

Παναγιώτης είπε...

Η αλήθεια είναι ότι αισθάνομαι κάποιες τύψεις για την εξέλιξη του διαλόγου επειδή εγώ είμαι αυτός που ξεκίνησε το όλο ζήτημα. Νομίζω ότι η συζήτηση τελειώνει εκεί όπου το άρθρο του κυρίου Παναγιώτη Μακρή γίνεται αποδεκτό μόνο ως προσωπική του άποψη. Θα έλεγα να μην δώσουμε άλλη συνέχεια στο θέμα διότι εκτός του ότι ανεβαίνουν οι τόνοι πράγμα που δεν πρέπει να συμβαίνει μεταξύ Χριστιανών, κινδυνεύουμε επιπλέον να πέσουμε στα σφάλματα των αιρετικών που άλλα έγραφαν πέρσι και άλλα γράφουν φέτος επικαλούμενοι νέο φως κτλ. Τώρα αν εμείς βρήκαμε πατέρες της Εκκλησίας να στηρίξουμε το λευκό γάμο αλλά ταυτόχρονα βρήκαμε κι άλλους πατέρες της Εκκλησίας που υποστηρίζουν το αντίθετο, καταλαβαίνετε νομίζω ότι από μόνο του όλο αυτό είναι προβληματικό. Η Αγία Γραφή είναι ξεκάθαρη στην Επιστολή προς Κορινθίους που παρέθεσα και από εκεί και πέρα το τί μπορεί να έχει πει ο κάθε άγιος Πατέρας της Εκκλησίας μπορούν όλα τεθούν υπο συζήτηση. Δεν αποκλείεται να πρόκειται για προσωπικές απόψεις των αγίων πατέρων της Εκκλησίας και όχι για τη θέση της Ορθοδοξίας. Ευτυχώς στην Ορθόδοξη πίστη μας έχουμε το δικαίωμα της άποψής μας, πράγμα που σε άλλες θρησκείες ισούται με αποκοπή. Θα έλεγα λοιπόν, να αφήσουμε τους αγίους πατέρες ήσυχους και πέρα από τα γραπτά να βάλουμε και λίγο τη λογική μας να δουλέψει, γιατί ακόμη και η Αγία Γραφή να μην υπήρχε, ο Θεός μας έχει δώσει μυαλό και κάποια βασικά πράγματα μπορούμε να τα καταλάβουμε χωρίς τις συμβουλές των Γραφών και των Πατέρων. Ένα ζευγάρι, όταν είναι ζευγάρι, συμπεριφέρεται σαν ζευγάρι και θα κάνει ότι θέλει το ζευγάρι είτε ο κ.Παναγιώτης Μακρής γράψει δεύτερο άρθρο είτε όχι. Η φύση είναι ο καλύτερος οδηγός. Ζευγάρι που ζει σε λευκό γάμο αν αυτό είναι μετά από συμφωνία και των δύο τότε αλλάζει εντελώς η συζήτηση και μιλάμε για κάτι πολύ σπάνιο και φυσικά αξιέπαινο. Όταν ο ένας εκ των δύο θέλει να ζήσει σε λευκό γάμο ενώ ο άλλος δεν θέλει, τότε υπάρχει μεγάλο πρόβλημα. Νομίζω το έχουμε εξαντλήσει το θέμα και να είμαστε χαρούμενη που στην Γραφή υπάρχει κεφάλαιο με ειδική αναφορά πάνω στο θέμα των ζευγαριών. Καλή σας ημέρα, Χριστός Ανέστη και ερωτευτείτε!!!

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Χριστός Ανέστη!

Κύριε Παναγιώτη μην έχετε τύψεις για τίποτε τα παραπάνω πράγματα καιρός ήτανε κάποια στιγμή να λυθούν. Δυστυχώς σε μια εποχή που η φιληδονία έχει κατακλύσει την κοινωνία λογικό είναι να εμφανίζονται ορισμένοι οι οποίοι για να αρέσουν στο κόσμο να προσπαθούν να συμβαδίζουν με το κοσμικό πνεύμα. Δεν είναι η πρώτη φορά που γίνεται άλλωστε. Το βλέπουμε να γίνεται με τους διαθρησκειακούς διαλόγους, το βλέπουμε να γίνεται με τις παραδόσεις λογικό είναι να γίνει και με το εν λόγο θέμα μιας και η φιληδονία είναι της μόδας βλέπετε. Η Εκκλησία πρέπει επιτέλους να ξεκαθαρίσει τη θέση της σχετικά με το εν λόγο ζήτημα, κάτι το οποίο έχει κάνει αλλά δυστυχώς ο κόσμος βλέπετε δεν ενδιαφέρετε για το τι λέει η Εκκλησία αλλά για το τι αρέσει στον ίδιο.
Προς τον κ Κοσμά αγαπητέ κ Κοσμά το θέμα δεν είναι άμα είμαι έγγαμος ή άγαμος το θέμα είναι αν οι φυσικές μου λειτουργίες λειτουργούν φυσιολογικά. Πιστέψτε με ότι οι φυσικές μου λειτουργίες λειτουργούν πολύ φυσιολογικά λόγο της ηλικίας μου βλέπετε. Ωστόσο, δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει αν έχουμε σαρκικές επιθυμίες η όχι αυτό που μας ενδιαφέρει είναι συμβαδίζουμε με τους Πατέρες, συμβαδίζουμε με την Εκκλησία; Το θέμα αυτό δεν είναι προσωπικό είναι σωτηριολογικό, αν πράγματι η χρήση αντισυλιπτικών είναι αμάρτημα τότε εγώ τι θέλετε να κάνω να δαγκώσω τι γλώσσα μου και να κάνω τη πάπια αφήνοντας το κόσμο στην πλάνη του; Ο Μέγας Βασίλειος έγραψε τα κατωτέρω φοβερά: Πας ο δυνάμενος λέγειν την αλήθειαν και μη λέγειν αυτήν, κατακριθήσετε υπό του Θεού...
Σαν Ορθόδοξος Χριστιανός έχω το χρέος τη πλάνη να τη κυνηγάω και αυτό κάνω είναι χρέος μου!! Αν εσείς νομίζετε ότι βρίσκομαι σε πλάνη βεβαίως αν θέλετε να συζητήσουμε το εν λόγο θέμα. Σχετικά με το αν είμαστε όσοι υποστηρίζουμε αυτήν την άποψη ακραίοι ας κοιτάξετε καλύτερα λίγο την Εκκλησιαστική ιστορία πριν μιλήσετε και τους Αγιους Κολλυβάδες ακραίους τους λέγανε επειδή ασχολούνταν με το πότε θα διαβάζονται τα κόλλυβα και επειδή οι νεωτεριστές τα διάβαζαν την Κυριακή οι Άγιοι Κολλυβάδες διέκοψαν τη κοινωνία μαζί τους. Το καταλαβαίνετε για τα κόλλυβα μιλάμε, οι Άγιοι διέκοψαν τη κοινωνία επειδή τα κόλλυβα διαβάζονταν Κυριακή και όχι Σάββατο και για αυτό χλευαστικά ονομάστηκαν κολλυβάδες. Εγώ επομένως τι θέλετε να κάνω; να λέω προσωπική άποψη τη στιγμή που πρόκειται για ένα θέμα που έχει να κάνει με τη σωτηρία των ψυχών;

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Ο Παναγιώτης Μακρής έγραψε:

«Η τεκνοποιία όμως ανήκει όχι μόνο στους συζύγους αλλά και στο Θεό, δεν μπορούμε εμείς να αποφασίζουμε αν θα κάνουμε ή όχι παιδιά αλλά αυτό ανήκει στο Θεό αυτός είναι ο κατ'εξοχήν δημιουργός και η δημιουργία είναι δικό Του θέμα εμείς απλά και μόνο είμαστε συν δημιουργοί. Αν κάποιος δεν θέλει άλλα τέκνα ας επιλέξει το δρόμο της εγκράτειας όπως έκαναν και οι Άγιοι μας. Δεν μπορεί κάποιος να ισχυρίζεται ότι εγώ θα έχω σχέσεις με τη γυναίκα μου αλλά δεν θα κάνω άλλα παιδιά και ποιος είσαι εσύ που θα αποφασίσεις επί αυτού; Η δημιουργία είναι δουλειά του Θεού όχι δική σου, αν θέλει ο Θεός να σου δώσει και άλλα τέκνα θα σου δώσει αν όχι δεν θα σου δώσει. Δεν έχεις δικαίωμα να ασχολείσαι με κάτι που ανήκει στο Θεό.
1 Μαΐου 2014 - 1:57 μ.μ.»


Ο Καθηγητής Μέγας Φαράντος έχει τελείως διαφορετική άποψη από τον Παναγιώτη Μακρή.


Θα ήθελα να θυμίσω ποιος είναι ο Μέγας Φαράντος.

«Ο Μέγας Λ. Φαράντος γεννήθηκε στην Δεσφίνα, Φωκίδος. Είναι διδάκτωρ θεολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών και διδάκτωρ φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου Bonn, Γερμανίας. Διετέλεσε καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Bonn και στη συνέχεια καθηγητής στο Πανεπιστήμιο των Αθηνών, στην έδρα της Δογματικής και της Ηθικής της Θεολογικής Σχολής, εκ της οποίας και παρητήθη οικειοθελώς. Συνέγραψε πλήθος επιστημονικών πραγματειών και συγγραμμάτων στο χώρο της θεολογίας, με ευρείες προεκτάσεις και στην φιλοσοφίαν, ψυχολογίαν, κοινωνιολογίαν, φυσικήν κ.λπ. μεταξύ δε αυτών και τα ακόλουθα: "Η θεολογία Γενναδίου του Σχολαρίου", "Η δικαιοσύνη στον Κλήμεντα Αλεξανδρέα και στην αρχαιοελληνικήν και ιουδαιο-χριστιανικήν παράδοσιν", "Το περί Θεού ερώτημα", "Δογματική και ηθική", "Χριστολογία", "Η περί Θεού ορθόδοξος διδασκαλία", "Φιλοσοφία του άνω κάτω", "Επιστήμη και θρησκεία", "Δογματικά και ηθικά" (συλλογή πραγματειών), "Εμπειρικοί στοχασμοί", "Ορθοδοξία και θεολογία", "Ενατενίσεις" κ.ά.»

Ο Καθηγητής Μέγας Φαράντος διαφωνεί με την χρήση των αντισυλληπτικών χαπιών, (χωρίς να τα καταδικάζει ως απορριπτέα ή αμαρτωλά) όμως ΔΕΝ διαφωνεί με την αντισύλληψη.

Κατωτέρω η τοποθέτηση του:

«Η εκ της τεκνοποιίας προφύλαξη δεν αντίκειται προς το πνεύμα της χριστιανικής ηθικής, ούτε και η ερωτική συνάφεια των συζύγων ανεξαρτήτως του κινήτρου αποκτήσεως παιδιών,

κακώς δε πράττουν ορισμένοι «πνευματικοί», οι οποίοι απαγορεύουν σε συζύγους να κοινωνούν, διότι έχουν ερωτικές σχέσεις χωρίς να κάνουν παιδιά, με αποτέλεσμα τελικά να τους διώχνουν από την εκκλησία.

Συνεπώς δεν υπάρχει βασική αντίρρησις ούτε ως προς το θέμα της και άνευ παιδοποιίας ερωτικής σχέσεως των συζύγων ούτε και ως προς το θέμα προφυλάξεως αυτών προς αποφυγήν συλλήψεως


εκ μέρους της γυναίκας, εφ΄ όσον η απόκτησις ενός παιδιού είναι ανεπιθύμητη ή επιβάλλεται για λόγους ανεξαρτήτους της θελήσεως των συζύγων (υγείας, οικονομικούς, βιασμού κλπ.).

Η παρά την θέληση των συζύγων ή του ενός εκ των δύο σύλληψις οδηγεί, ως γνωστό, σε πολύ πιο οδυνηρές συνέπειες, όπως π.χ. στην έκτρωση ή στην απόκτηση ενός ανεπιθύμητου παιδιού, το οποίο θα μπορούσε να γίνει δυστυχισμένο ή να αποβεί καταλυτικός παράγων για το γάμο των γονέων του.

Η ανθρωπότης επί χιλιάδες χρόνια μπορούσε να ρυθμίζει το πρόβλημα αποφυγής των συλλήψεων με «φυσιολογικό» τρόπο και μέσα.

Εδώ εις το θέμα δηλ. αποφυγής της συλλήψεως, ευθύνεται κυρίως ο άνδρας: ο άνδρας -ο normal, ο φυσιολογικός- πρέπει να είναι σε θέση να ικανοποιεί την γυναίκα, να ικανοποιείται ο ίδιος ερωτικά, και συγχρόνως να ελέγχει τον εαυτό του και το σπέρμα του.»

Καθηγητής Μέγας Φαράντος.


Η ηλεκτρονική διεύθυνση του άρθρου:

http://www.agiosgeorgiosmakris.com/index.php?option=com_content&view=article&id=9&Itemid=128

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Χριστός Ανέστη.
Κύριε Κοσμά δεν βλέπω να μου φέρνεται Πατερικές μαρτυρίες σχετικά με τα όσα γράφεται όσο μεγάλος καθηγητής ή και Άγιος να είναι κάποιος δεν σημαίνει ότι έχει το αλάθητο. Επί στόματος δύο και τριών μαρτύρων σταθήσετε παν ρήμα. Αν θέλετε φέρτε πατερικές μαρτυρίες που να αποδεικνύουν ότι η αντισύλληψη είναι αποδεκτή. Ήδη έχω κάνει αναφορά στο άρθρο για το πότε θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί η αντισύλληψη εάν δεν το παρατηρήσατε αυτό είναι δικό σας θέμα όχι δικό μου.
Περί του ανεπιθύμητα τέκνα συγχωρέστε αλλά θα διαφωνήσω κάθετα πως γίνετε κάτι που σου στέλνει ο Θεός να είναι ανεπιθύμητο; Επίσης με την ίδια λογική τη δική σας σκέπτονται όσοι επιτρέπουν στους συζύγους τις πάρα φύσιν ανωμαλίες, εφόσον η σαρκική μίξη είναι μόνο για την ευχαρίστηση των συζύγων τότε γιατί να τους αποτρέψουμε από το να κάνουν και αυτά τα πράγματα; Ομοίως και όσοι πνευματικοί ανέχονται τη πορνεία.

Γράφετε: Ο Καθηγητής Μέγας Φαράντος διαφωνεί με την χρήση των αντισυλληπτικών χαπιών, (χωρίς να τα καταδικάζει ως απορριπτέα ή αμαρτωλά) όμως ΔΕΝ διαφωνεί με την αντισύλληψη.

Ερώτηση πως γίνεται να διαφωνεί με την χρήση αντισυλληπτικών χαπιών τη στιγμή που δεν βρίσκει κάτι κακό σε αυτά;
Ερώτηση πως γίνεται να διαφωνεί με τη χρήση αντισυλληπτικών χαπιών όχι όμως με την ίδια την αντισύλληψη μήπως βλέπετε μια αντίφαση εδώ;

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Αναφέρω επίσης πληροφορικά ότι με τον ίδιο τρόπο που σκέπτεστε και εσείς κ Κοσμά και οι υπόλοιποι σαν εσάς, σκέπτονταν και κάτι θολολόγοι που επισκέφτηκαν τον γέροντα Παίσιο (μου φαίνεται δεν 100% σίγουρος αν ήταν ο γέροντας Παίσιος) και του είπαν ότι πρέπει να καταργηθούν οι νηστείες επειδή στις εποχές μας δεν τις τηρεί ο κόσμος και δυσκολεύονται και τέτοια πράγματα.

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Παναγιώτη Μακρή, ποια είναι η σχέση των ανωμαλιών παρά φύση, με αυτό που υποστηρίζω εγώ; (και όλοι οι λογικοί Χριστιανοί;)

Η δική μου θέση είναι η ίδια με την θέση του Μέγα Φαράντου, η οποία είναι:

«Η εκ της τεκνοποιίας προφύλαξη δεν αντίκειται προς το πνεύμα της χριστιανικής ηθικής, ούτε και η ερωτική συνάφεια των συζύγων ανεξαρτήτως του κινήτρου αποκτήσεως παιδιών,

κακώς δε πράττουν ορισμένοι «πνευματικοί», οι οποίοι απαγορεύουν σε συζύγους να κοινωνούν, διότι έχουν ερωτικές σχέσεις χωρίς να κάνουν παιδιά, με αποτέλεσμα τελικά να τους διώχνουν από την εκκλησία.

Συνεπώς δεν υπάρχει βασική αντίρρησις ούτε ως προς το θέμα της και άνευ παιδοποιίας ερωτικής σχέσεως των συζύγων ούτε και ως προς το θέμα προφυλάξεως αυτών προς αποφυγήν συλλήψεως

εκ μέρους της γυναίκας, εφ΄ όσον η απόκτησις ενός παιδιού είναι ανεπιθύμητη ή επιβάλλεται για λόγους ανεξαρτήτους της θελήσεως των συζύγων (υγείας, οικονομικούς, βιασμού κλπ.).

Η παρά την θέληση των συζύγων ή του ενός εκ των δύο σύλληψις οδηγεί, ως γνωστό, σε πολύ πιο οδυνηρές συνέπειες, όπως π.χ. στην έκτρωση ή στην απόκτηση ενός ανεπιθύμητου παιδιού, το οποίο θα μπορούσε να γίνει δυστυχισμένο ή να αποβεί καταλυτικός παράγων για το γάμο των γονέων του.

Η ανθρωπότης επί χιλιάδες χρόνια μπορούσε να ρυθμίζει το πρόβλημα αποφυγής των συλλήψεων με «φυσιολογικό» τρόπο και μέσα.

Εδώ εις το θέμα δηλ. αποφυγής της συλλήψεως, ευθύνεται κυρίως ο άνδρας: ο άνδρας -ο normal, ο φυσιολογικός- πρέπει να είναι σε θέση να ικανοποιεί την γυναίκα, να ικανοποιείται ο ίδιος ερωτικά, και συγχρόνως να ελέγχει τον εαυτό του και το σπέρμα του.»

Καθηγητής Μέγας Φαράντος.

Που είδατε να αναφέρομαι σε νηστείες και κόλλυβα;

Μήπως προσπαθείτε να με λασπολογήσετε με όσα υποθετικά μου προσάπτετε;

Αυτό είναι δείγμα του διωγμού, καθώς οι διώκτες όταν θέλουν να διώξουν κάποιους, πρώτα τους συκοφαντούν, και όπως λένε:
«Ρίξε-ρίξε λάσπη και κάτι θα μείνει…»

Πως βγάζετε το αυθαίρετο συμπέρασμα ότι είμαι υπέρ των ανώμαλων σεξουαλικών σχέσεων;

Αν ομοιάζω με αυτούς, τότε θα ομοιάζει και ο Μέγας Φαράντος, και όλοι οι πνευματικοί που συμφωνούν, και όλος ο Ελληνικός (και παγκόσμιος) πληθυσμός που έχει μια υγιή σεξουαλική ζωή.

Παναγιώτη Μακρή γράψατε για το πρόσωπό μου:

«Επίσης με την ίδια λογική τη δική σας σκέπτονται όσοι επιτρέπουν στους συζύγους τις πάρα φύσιν ανωμαλίες, εφόσον η σαρκική μίξη είναι μόνο για την ευχαρίστηση των συζύγων τότε γιατί να τους αποτρέψουμε από το να κάνουν και αυτά τα πράγματα; Ομοίως και όσοι πνευματικοί ανέχονται τη πορνεία.»


Το σχόλιο αυτό καταφέρετε ευθέως κατά των πνευματικών εκείνων που «επιτρέπουν» στους συζύγους παρά φύση ανωμαλίες.

ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΤΕΤΟΙΟΙ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΙ;

Αυτό είναι μια βαρύτατη κατηγορία, και αν δεν αποδειχθεί, είναι μια βαρύτατη ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΑ κατά των πνευματικών της Ορθοδόξου Εκκλησίας μας, και όχι μόνο αυτό, γράφετε και ότι ανέχονται ΤΗΝ ΠΟΡΝΕΙΑ.

Εχετε κάποιες αποδείξεις ή ονόματα, για αυτές τις δημόσιες κατηγορίες, ή απλώς συκοφαντείτε τους Κληρικούς, και την Εκκλησία;

Γνωρίζετε πόσο σοβαρό πνευματικό ζήτημα είναι το να γίνει κάποιος Ιερέας πνευματικός από τον οικείο Μητροπολίτη;

Παναγιώτη Μακρή, το ίδιο συμπέρασμα βγάλατε και πιο πάνω με το σχόλιο του κ.Παναγιώτη, και μιλήσατε για σοδομισμό, ενώ ο κ.Παναγιώτης εννοούσε αυτό που γράφει ο Μέγας Φαράντος, εγώ, και όλος ο νορμάλ πληθυσμός ανά τους αιώνες, δηλαδή το «τράβηγμα» του άντρα, ως μέθοδο αντισύλληψης.

Βλέπετε ότι δεν είμαστε όλοι ανώμαλοι, ή διεστραμμένοι, επειδή έχουμε νόμιμη σεξουαλική ζωή εντός του γάμου.

Η εκδήλωση αγάπης μέσω του έρωτα μέσα στον γάμο δεν είναι ανωμαλία, είναι κάτι φυσιολογικό, και απολύτως επιτρεπτό, και ευλογημένο.

Οσο για τους Πατέρες που κόπτεστε, στα προηγούμενα σχόλια έχω γράψει για την θέση της Εκκλησίας, και την αναθεώρηση του 1978.

Μια ερώτηση Παναγιώτη Μακρή.

Αυτό που υποστηρίζετε, είναι προσωπική σας άποψη, ή είναι η θέση της Εκκλησίας;


(Σας παρακαλώ να δώσετε αν θέλετε, μια σαφή απάντηση και όχι να κάνετε κάποια υπεκφυγή. Ευχαριστώ).


Παναγιώτης Μακρής είπε...

Αγαπητέ κ Κοσμά τα όσα υποστηρίζω είναι ξεκάθαρη θέση της Εκκλησίας, το αποδεικνύουν εξάλλου και η εγκύκλιος του 1937 το διάγγελμα του 1978 τα οποία αμφότερα στηρίζουν ότι μόνο η εγκράτεια είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος αποφυγής της τεκνογονίας.
Σχετικά με τις συκοφαντίες μην ανησυχείτε αγαπητέ μου υπάρχουν τέτοιοι ιερείς οι οποίοι υποστηρίζουν αυτές τις σοδομικές απόψεις ώστε να μην διαλυθεί το ανδρόγυνο. Δεν τα λέω εγώ τα γράφει ο Ορθόδοξος τύπος.
Το θέμα είναι επιτρέπεται η αποφυγή της τεκνογονίας;
Αν αφαιρέσουμε τη παιδοποιία που είναι και ο λόγος ύπαρξης της συνουσίας μας μένει η νόμιμη στα πλαίσια του γάμου ηδονή, δηλαδή ότι γίνεται μεταξύ των συζύγων πλέον γίνεται για ηδονικούς λόγους, ομοίως και όσοι έρχονται σε μίξη κάνοντας σοδομικές ανωμαλίες κάνουν ότι κάνουν για την ηδονή, γιατί λοιπόν να επιτρέψουμε το ένα και όχι το άλλο;

Ανώνυμος είπε...

@ Ο άνθρωπος ο οποίος χρησιμοποιεί μέσα για αποφυγή της τεκνογονίας καταργεί τη Θεία εντολή του «αυξάνεσθε και πληθύνεσθε». Επομένως η σαρκική σχέση του, που θα έχει μόνο σαν στόχο τη προσωπική σεξουαλική του ικανοποίηση και δεν θα αποσκοπεί στην ικανοποίηση του Θείου θελήματος, θα εμπεριέχει εγωισμό και για αυτό το λόγο είναι καταδικαστέα. @

@ μόνο η εγκράτεια είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος αποφυγής της τεκνογονίας. @



Την εγκράτεια, δεν την καταδικάζετε αν και αποτελεί τρόπο αποφυγής της τεκνογονίας και καταργεί τη θεία εντολή του «αυξάνεσθε και πληθύνεσθε» . Γιατί; Διότι προφανώς αυτό που θέλετε να καταδικάσετε είναι η ποταπή μιαρή και εγωιστική σεξουαλική ηδονή. Η οποία γίνεται αποδεκτή, ως αναγκαίο κακό, ως αναπόφευκτη μιαρότητα, για την τεκνοποίηση. Γι αυτό και η λεχώνα θεωρείται “βρώμικη”. Γι αυτό και το ζευγάρι δεν επιτρέπεται να κοινωνήσει την επομένη παρότι η συνεύρεση είχε σκοπό την τεκνοποίηση. Η σεξουαλική ηδονή είναι καταδικαστέα για σας όταν αποτελεί αυτοσκοπό της συζυγικής συνουσίας. Όντως οι χριστιανοί υπήρξαν -και κάποιοι παραμένουν- νευρωτικά ηδονοφοβικοί, θεωρώντας πρώτιστο καθήκον τους την υπέρβαση της σεξουαλικότητάς τους. Ίσως επειδή η σεξουαλική ηδονή ήταν κυρίαρχη και αποθεωμένη από τους αντιπάλους του χριστιανισμού. Ίσως επειδή στη σεξουαλική ηδονή, η ροπή και η κατάχρηση είναι πολύ εύκολη. Τι αντίστοιχο με το «ου κωλύω πίνειν αλλά κωλύω μεθύειν» θα μπορούσε να ειπωθεί για το σεξ, ώστε να μην αποχαλινώνονται τα ζευγάρια; Οπότε, “νομιμοποιήθηκε” η επάρατη ηδονή αποκλειστικά και μόνο για τεκνοποίηση, ενώ όσοι συνουσιάζονται για την απόλαυση πρέπει έχουν ενοχές. ¨Αλλωστε η “νομιμοποίησή” της μόνο για την παιδοποιΐα, αποτρέπει και από την κατάχρηση:

«Ως γαρ ο γεωργός, καταβαλών εις γην τα σπέρματα, άμητον περιμένει ουκ επισπείρων, και ημίν μέτρον επιθυμίας η παιδοποιΐα.»

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Μακρή, επιτρέψτε μου να διαφωνήσω. Τα όσα γράφετε σεβαστά και αξιόλογα, αλλά δεν είναι θέση της εκκλησίας, αλλά προσωπική σας άποψη. Η θέση της εκκλησίας στην επίσημη ιστοσελίδα της www.ecclesia.gr είναι η εξής:

“Μπορούμε τελικά να συμπεράνουμε πως κατά τους Πατέρας και τους θεολόγους, η ιεραρχία των σκοπών του γάμου είναι 1) η ηθικοκοινωνική αλληλοβοήθεια, 2) η διαιώνιση του είδους, και 3) η απόλαυση της ηδονής, ενώ κατά το Χρυσόστομο είναι μόνο η ηθικοκοινωνική αλληλοβοήθεια.”

http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/bougatsos_gamos_kef04.html


Ονήσιμος

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Χριστός Ανέστη!

Κύριε Ονήσιμε ουδέποτε διαφώνησα σχετικά με τα όσα γράφει η Εκκλησία σχετικά με τη συνουσία ούτε υποστηρίζω ότι η συνουσία γίνεται μόνο και μόνο για τη τεκνογονία. Ο γέροντας Πορφύριος έλεγε: Ο σαρκικός έρωτας δεν είναι μόνο για την τεκνογονία. Βοηθάει στον πνευματικό έρωτα. Αλλά μέσα στον γάμο, με την ευλογία και την Χάρη του Θεού. Πρέπει να προσέξουμε τη λέξη μόνο τι πάει να πει. Το μόνο δεν αποκλείει τη τεκνογονία από τη σχέση δεν τη καθιστά όμως μοναδικό σκοπό. Σαφώς και δύο άνθρωποι όταν συνευρεθούν δεν θα συνευρεθούν για να τεκνοποιήσουν αλλά για να ικανοποιήσουν την ανάγκη που αισθάνονται ώστε να μη πειράζονται από το διάβολο. Ωστόσο, τα όργανα τα οποία χρησιμοποιούνται για αυτή τη πράξη ονομάζονται αναπαραγωγικά επειδή αυτός είναι ο σκοπός ύπαρξις τους η αναπαραγωγή, πως λοιπόν εγώ να δεχτώ κάποιον να μου βάζει σαν αυτοσκοπό την ηδονή και να αφήνει εκτός την αναπαραγωγή; Είναι αμφότερα μέσα στη σχέση και είναι αλληλένδετα δεν μπορούμε να δεχόμαστε το ένα και να εξοβελίζουμε το άλλο. Μιλάω για τη συνουσία όχι για το μυστήριο του γάμου.

Ερώτηση προς φίλο είστε Ορθόδοξος κύριε και ενδιαφέρεστε για το τι κάνει η Ορθοδοξία; αν δεν είστε Ορθόδοξος τι ασχολείστε με το θέμα; πηγαίνετε τακτοποιήστε τα του οίκου σας πρώτα. Είναι αυτή η λογική των άθεων οι οποίοι ενώ δεν πιστεύουν στην ύπαρξη του Θεού έρχονται να κάνουν συζήτηση περί Θεού, αν θέλετε να ομιλήσουμε πιστέψτε πρώτα στο Θεό και μετά ξανά ελάτε αλλιώς δεν έχει νόημα και χάνουμε το χρόνο μας.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Για το συγκεκριμένο θέμα επειδή θέλω να ξεκαθαρίσω τη θέση μου. Το θέμα δεν το έχω με την ηδονή αλλά με τη λανθασμένη χρήση των οργάνων που δόθηκαν από το Θεό. Θεωρώ ότι η ηδονή και η παιδοποιία είναι αλληλένδετα και δεν χωρίζουν. Όπως κάποιος δεν μπορεί να χαίρετε την ηδονή χωρίς την εξ αυτής παιδοποιία ομοίως και κάποιος άλλος δεν μπορεί να τεκνοποιεί χωρίς την ηδονή με μη φυσικό τρόπο, δηλαδή με τη χρήση έξω σωματικών μεθόδων. Τα δύο αυτά είναι αλληλένδετα και δεν πρέπει να χωρίζονται.

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Μακρή, κάπου μας τα μπερδεύετε. Γράψατε στο σχόλιό σας:

«Κύριε Ονήσιμε ουδέποτε διαφώνησα σχετικά με τα όσα γράφει η Εκκλησία σχετικά με τη συνουσία ούτε υποστηρίζω ότι η συνουσία γίνεται μόνο και μόνο για τη τεκνογονία. Ο γέροντας Πορφύριος έλεγε: Ο σαρκικός έρωτας δεν είναι μόνο για την τεκνογονία. Βοηθάει στον πνευματικό έρωτα. Αλλά μέσα στον γάμο, με την ευλογία και την Χάρη του Θεού. Πρέπει να προσέξουμε τη λέξη μόνο τι πάει να πει. Το μόνο δεν αποκλείει τη τεκνογονία από τη σχέση δεν τη καθιστά όμως μοναδικό σκοπό. Σαφώς και δύο άνθρωποι όταν συνευρεθούν δεν θα συνευρεθούν για να τεκνοποιήσουν αλλά για να ικανοποιήσουν την ανάγκη που αισθάνονται ώστε να μη πειράζονται από το διάβολο.»

Και ορίστε τι γράφετε στο άρθρο σας:

«Συνεπώς η οποιαδήποτε χρήση μέσων προς αποφυγή της τεκνογονίας αντιστρατεύεται στο Θείο θέλημα, στην Θεία εντολή που δόθηκε από το Θεό στους ανθρώπους. Ο άνθρωπος ο οποίος χρησιμοποιεί μέσα για αποφυγή της τεκνογονίας καταργεί τη Θεία εντολή του «αὐξάνεσθε καὶ πληθύνεσθε». Επομένως η σαρκική σχέση του, που θα έχει μόνο σαν στόχο τη προσωπική σεξουαλική του ικανοποίηση και δεν θα αποσκοπεί στην ικανοποίηση του Θείου θελήματος, θα εμπεριέχει εγωισμό και για αυτό το λόγο είναι καταδικαστέα.»

Μήπως πρέπει να τα ξεμπερδέψετε;


Ονήσιμος

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Παναγιώτη Μακρή, το ότι είμαι άθεος δεν με εμποδίζει να γνωρίζω τι πρεσβεύει η Ορθοδοξία. Και λέγοντας Ορθοδοξία δεν εννοώ ούτε την Ιερά Σύνοδο, ούτε γκρούπες σχολαστικών θρησκόληπτων. Αλλά τους επιφανέστερους των πατέρων της Ορθοδοξίας. Εσείς επιμένετε ότι η σεξουαλική ηδονή και η παιδοποιΐα είναι αλληλένδετα και δεν χωρίζουν. Επιτρέψτε μου να μην δέχομαι ως ορθόδοξη την άποψή σας αλλά τα όσα έχει πει ο Παύλος στις επιστολές του και ο Χρυσόστομος:

“Ότι πάλαι μεν τω γάμω δύο προφάσεις, νυν δε μία. Εδόθη μεν ουν και παιδοποιΐας ένεκεν ο γάμος, πολλώ δε πλέον υπέρ του σβέσαι την της φύσεως πύρωσιν. Και μάρτυς ο Παύλος λέγων, «Διά δε τας πορνείας έκαστος την εαυτού γυναίκα εχέτω», ου διά τας παιδοποιΐας. Και πάλιν επί το αυτό συνέρχεσθαι κελεύει ουχ ίνα πατέρες γένωνται παίδων πολλών, αλλά τι; «Ίνα μη πειράζει υμάς ο Σατανάς» φησί. Και προελθών δε ουκ είπεν, ει δε επιθυμούσι παίδων, αλλά τι; «Ει δε μη εγκρατεύονται, γαμήτωσαν».”

Διαβάστε το προσεκτικά. Προσεκτικά όμως. Και μετά βγάλτε αιρετικό τον Χρυσόστομο.

Υπήρξαν βέβαια πατέρες και άγιοι της Εκκλησίας που διατύπωσαν αντίθετες απόψεις, όπως είναι οι ακόλουθες:

«η γαρ της σαρκός επανάστασις προς παιδοποιΐαν μόνον ανίεται»

«Κατά συγχώρησιν εστιν ο γάμος, χάριν της παιδοποιΐας και μόνον, και της του γένους διαδοχής.»

«Οι χριστιανοί σύζυγοι ζουν σωφρόνως, όταν σμίγουν όχι διά φιληδονίαν και ακρασίαν, αλλά διά μόνην παιδοποιΐαν.»

Είναι όμως γνωστό ότι δεν ήταν λίγοι αυτοί που κατέχονταν από φοβική απέχθεια για τη σεξουαλικότητα.

Όσο για την εγκύκλιο του 1937 μην την παίρνετε και πολύ στα σοβαρά. Είμαι βέβαιος ότι η Εκκλησία δεν θέλει ούτε να θυμάται εκείνη την εποχή και τα όσα οπισθοδρομικά υποστήριζε. Λίγα χρόνια πριν, το 1931, είχε πάρει θέση για το εκλογικό δικαίωμα των γυκναικών και το δικαίωμα στην εργασία. Θα φρίξετε αν τα διαβάσετε.

Filos.

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Παναγιώτη Μακρή, θα ήθελα να απαντήσετε στα καίρια ερωτήματα του κ.Ονήσιμου, όμως πρέπει να επισημάνω, ότι, ισχυρίζεστε ότι δεν είναι προσωπική σας άποψη τα όσα γράφετε στο άρθρο σας, και στα σχόλια κάτω από αυτό, αλλά λέτε ευθαρσώς ότι είναι η επίσημη θέση της Εκκλησίας της Ελλάδος.

Δηλαδή διαστρέφετε τα επίσημα γραπτά της Εκκλησίας της Ελλάδος (όπως απέδειξε ο κ.Ονήσιμος) και κόβετε και ράβετε στα μέτρα σας την θέση της Εκκλησίας, κρατώντας αυτά που συμφωνούν με τις απόψεις σας, και απορρίπτοντας όσα δεν σας αρέσουν.

Παναγιώτη Μακρή, ΟΧΙ δεν υποστηρίζει την δική σας άποψη η Εκκλησία της Ελλάδος, η άποψη αυτή είναι δική σας, και των ομοίων σας.

Γράφετε προκλητικά τα κατωτέρω:

«Αγαπητέ κ Κοσμά τα όσα υποστηρίζω είναι ξεκάθαρη θέση της Εκκλησίας, το αποδεικνύουν εξάλλου και η εγκύκλιος του 1937 το διάγγελμα του 1978 τα οποία αμφότερα στηρίζουν ότι μόνο η εγκράτεια είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος αποφυγής της τεκνογονίας.
Σχετικά με τις συκοφαντίες μην ανησυχείτε αγαπητέ μου υπάρχουν τέτοιοι ιερείς οι οποίοι υποστηρίζουν αυτές τις σοδομικές απόψεις ώστε να μην διαλυθεί το ανδρόγυνο.

Δεν τα λέω εγώ τα γράφει ο Ορθόδοξος τύπος.
Το θέμα είναι επιτρέπεται η αποφυγή της τεκνογονίας;
Αν αφαιρέσουμε τη παιδοποιία που είναι και ο λόγος ύπαρξης της συνουσίας μας μένει η νόμιμη στα πλαίσια του γάμου ηδονή, δηλαδή ότι γίνεται μεταξύ των συζύγων πλέον γίνεται για ηδονικούς λόγους, ομοίως και όσοι έρχονται σε μίξη κάνοντας σοδομικές ανωμαλίες κάνουν ότι κάνουν για την ηδονή, γιατί λοιπόν να επιτρέψουμε το ένα και όχι το άλλο; »

«ότι γίνεται μεταξύ των συζύγων πλέον γίνεται για ηδονικούς λόγους, ομοίως και όσοι έρχονται σε μίξη κάνοντας σοδομικές ανωμαλίες κάνουν ότι κάνουν για την ηδονή, γιατί λοιπόν να επιτρέψουμε το ένα και όχι το άλλο; »


Δηλαδή εδώ μας λέτε ότι, η ηδονή μέσα στο γάμο είναι «όμοια» με την ηδονή μέσω: σοδομισμού, κτηνοβασίας, παιδοφιλίας…κ.α.

Δηλαδή ένας άντρας που κάνει έρωτα με την γυναίκα του ως ένδειξη αγάπης, είναι όμοιος με τον κτηνοβάτη, και τον παιδόφιλο.

Μετά από όλα αυτά Παναγιώτη Μακρή, θέλετε να μας πείτε πως υπερασπίζεστε την θέση της Εκκλησίας της Ελλάδος;

Οσο για το αν κάποιοι πνευματικοί δέχονται την σοδομία, την πορνεία, και τις άλλες διαστροφές, επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω, και να επιμείνω ότι πρέπει να μας το αποδείξετε, διαφορετικά είναι δημόσια ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΑ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΚΛΗΡΙΚΩΝ ΚΑΙ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ.

Υ.Γ: Αναμένω την απάντηση σας στον κ. Ονήσιμο.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Χριστός Ανέστη!

Αρχικά αναφέρω ότι το αυξάνεστε και πληθύνεστε δεν είναι Θεία εντολή αλλά Θεία ευλογία.

Προς κ Ονήσιμο.
Πράγματι κ Ονήσιμε με τον διάλογο με τους συνομιλητές μου κάπου μπερδεύτηκα, εν πάση περίπτωση θεωρώ ότι τα έχω ξεμπλέξει τώρα.

Σχετικά με τα όσα ανεβάσατε αναφέρετε για το σχόλιο τα εξής:
(Ο γέροντας Πορφύριος έλεγε: Ο σαρκικός έρωτας δεν είναι μόνο για την τεκνογονία), καθώς και (Σαφώς και δύο άνθρωποι όταν συνευρεθούν δεν θα συνευρεθούν για να τεκνοποιήσουν αλλά για να ικανοποιήσουν την ανάγκη που αισθάνονται ώστε να μη πειράζονται από το διάβολο) εν συνεχεία αναφέρετε ένα κομμάτι του άρθρου μου όπου γράφω ( Επομένως η σαρκική σχέση του, που θα έχει μόνο σαν στόχο τη προσωπική σεξουαλική του ικανοποίηση και δεν θα αποσκοπεί στην ικανοποίηση του Θείου θελήματος, θα εμπεριέχει εγωισμό και για αυτό το λόγο είναι καταδικαστέα.). Προσέξτε ότι στο άρθρο χρησιμοποιώ τη λέξη μόνο όπως και ο γέροντας Πορφύριος, μόνο θα πει ότι δεν γίνεται μόνο για αυτό αλλά έχει και άλλο λόγο χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι μπορούμε να σβήσουμε τον ένα από τους δύο λόγους.
Η συνουσία πράγματι έχει δύο σκοπούς αμφότεροι αδιαίρετη μεταξύ τους. Πάντα εν σοφία εποίησας λέμε για το Θεό, παρομοίως και στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι το ίδιο. Ο Θεός δημιούργησε την ηδονή να προηγείται της παιδοποιίας και την παιδοποία να έπεται της ηδονής. Αυτή είναι η φυσική τάξης με την οποία το δημιούργησε ο Θεός, δεν μπορούμε να θέλουμε το ένα και να αρνούμαστε το άλλο. Όπως κάποιος δεν μπορεί να αρνείται την τεκνογονία και να θέλει μόνο την ηδονή όπως λένε οι Πατέρες έτσι και κάποιος δεν μπορεί να επιζητεί να συλλάβει τέκνα με αφύσικο τρόπο διαφορετικό από αυτόν που έχει ορίσει ο Θεός. Αυτός ο οποίος κάνει το ένα ή το άλλο παραβιάζει τη φυσική τάξη που όρισε ο Θεός αυτά τα δύο ηδονή-τεκνογονία πρέπει να είναι αδιάσπαστα για να είναι υγιής η σχέση.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς φίλος

Δεν μας ενδιαφέρει η προσωπική σας άποψη επί του θέματος εφόσον δεν είστε Ορθόδοξος.

Προς κ Κοσμά

Για να δούμε την εν λόγο για εσάς διαστροφή: Μπορούμε τελικά να συμπεράνουμε πως κατά τους Πατέρας και τους θεολόγους, η ιεραρχία των σκοπών του γάμου είναι 1) η ηθικοκοινωνική αλληλοβοήθεια, 2) η διαιώνιση του είδους, και 3) η απόλαυση της ηδονής, ενώ κατά το Χρυσόστομο είναι μόνο η ηθικοκοινωνική αλληλοβοήθεια.” Αυτή είναι η επίσημη θέση της Εκκλησίας, σύμφωνα με την ιεραρχία η παιδοποιία προηγείται της ηδονής, άρα αγαπητέ κ Κοσμά ως προς τη με συκοφαντείτε; μπορείτε να βρείτε ένα κομμάτι στο οποίο η Εκκλησία να διαφοροποιείτε εις όσα έγραψα;
Δεύτερον όταν μιλάω για σοδομικές ανοησίες εννοώ αυτές που γίνονται μεταξύ του ανδρόγυνο με την ευλογία του πνευματικού για να μη σπάσει ο γάμος όπως τονίζει στον Ορθόδοξο τύπο ο πατέρας Δανιήλ Αεράκης (μου φαίνετε) συνεπώς δεν συκοφαντώ εγώ βλέπετε τους ιερείς.
Αυτό που λέω κ Κοσμά είναι ότι όπως οι εκτός γάμου αποσκοπούν απλά και μόνο στην ηδονή έτσι και εντός γάμου αν σπάσεις τον αδιαίρετο σύνδεσμο μεταξύ τεκνογονίας και ηδονής μένει μόνο η ηδονή.
Σας ρωτάω που βρίσκεται ο Θεός μέσα σε μια σχέση που αποσκοπεί μόνο και μόνο στην ηδονή;

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Κύριε Παναγιώτη Μακρή ήθελα από την αρχή να σχολιάσω το άρθρο σας αλλά δεν το έκανα γιατί με κάνατε να νιώσω τόσες ενοχές, γιατί σύμφωνα με τα πιστεύω σας, ούτε στην κόλαση δεν θα είμαι ευπρόσδεκτος.Νομίζω ότι θα θέλατε να μπούμε σε μια πίστη με αυστηρή χρήση παρωπίδων χωρίς να διακρίνεται ότι οι μισοί πατέρες, ερμηνεύουν το θέμα διαφορετικά από τους άλλους μισούς και μας παροτρύνετε να μπούμε στην γραμμή παραγωγής ως πιστοί, σαν τους πατέρες ΠαΪσο και Πορφύριο ή αλλιώς να μεταλλαχτούμε για να σωθούμε σε πατέρα και μητέρα συγχρόνως και να δείχνουμε οπώς η "Conchita" της Eurovision.Γίνατε κ.Μακρή βασιλικότερος του βασιλέως. ΕΛΕΟΣ!

Ανώνυμος είπε...

Παναγιώτης Μακρής @ Προσέξτε ότι στο άρθρο χρησιμοποιώ τη λέξη μόνο όπως και ο γέροντας Πορφύριος, μόνο θα πει ότι δεν γίνεται μόνο για αυτό αλλά έχει και άλλο λόγο χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι μπορούμε να σβήσουμε τον ένα από τους δύο λόγους. @

Το έχει κάνει ήδη ο Χρυσόστομος:

«Ότι πάλαι μεν τω γάμω δύο προφάσεις, νυν δε μία. Εδόθη μεν ουν και παιδοποιΐας ένεκεν ο γάμος, πολλώ δε πλέον υπέρ του σβέσαι την της φύσεως πύρωσιν [.......... ] πληρωθείσης και της γης και της θαλάττης και της οικουμένης πάσης, μία λείπεται πρόφασις αυτού μόνη, η της ακολασίας και η της ασελγείας αναίρεσις.»

Μην κοιτάτε τι λέω εγώ ο άθεος, δείτε τι λέει ο Χρυσόστομος.

Filos.

Παναγιώτης είπε...

Κ.Παναγιώτης Μακρής προς Filos:
''Δεν μας ενδιαφέρει η προσωπική σας άποψη επί του θέματος εφόσον δεν είστε Ορθόδοξος.''

Ίδια ολόιδια λογική των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Είσαι αποκομμένος άρα δεν σου μιλάμε εσένα. Τώρα καταλαβαίνω γιατί μας αποκαλούν χριστιανοταλιμπάν. Δεν ξέρω αν συνομιλητής μας ''Filos'' είναι άθεος ή άθρησκος ή ειδωλολάτρης ή οτιδήποτε άλλο, αλλά για ποιο λόγο δεν μας ενδιαφέρει η άποψή του; Μη σας πω ότι η δική του άποψη μας ενδιαφέρει περισσότερο από κάθε άλλον. Το ψευδώνυμό του μάλιστα δείχνει φιλικές διαθέσεις, αλλά εσείς επειδή δεν είναι Ορθόδοξος είστε έτοιμος να του ρίξετε την πέτρα. Να σας ενημερώσω ότι ο Χριστός αν συναντούσε εσάς και τον ''Filos'', δεν θα ερχόταν εσάς, στον ''Filos'' θα πήγαινε πρώτα. Σε αυτόν που δηλώνει άθεος. Θα πήγαινε για να τον κατεβάσει από το σταυρό που είστε έτοιμος να τον σταυρώσετε επειδή δεν δηλώνει Ορθόδοξος. Νομίζω ότι η συζήτηση έχει φανατικό χαρακτήρα.

Κύριε Μακρή, θα σας πω κάτι. Ο Χριστός έδωσε μια συμβουλή την οποία καλά είναι να την κατανοήσουμε όλοι μας. ''Η Αλήθεια ελευθερώσει υμάς''. Είμαστε σκλαβωμένοι σε φανατισμούς και βλέπουμε εχθρούς παντού. Ας δούμε την Αλήθεια μπας και σπάσουμε κάποτε τις αλυσίδες και ελευθερωθούμε.

Σας μιλώ με πολύ αγάπη από άνθρωπο προς άνθρωπο. Κι αν εσείς αρνείστε να απαντήσετε στον ''Filos'' επειδή δεν είναι Ορθόδοξος, ο Χριστός του δίνει τον ήλιο και τη βροχή το ίδιο όπως και σε εσάς. Μην με κάνετε να πιστέψω ότι μόνο στα άρθρα αγαπάμε όλο τον κόσμο.

Όσο για το άρθρο σας, που όπως βλέπετε έχει σηκώσει πολλές αντιδράσεις θέλω να σας ρωτήσω κάτι. Αυτά τα οποία γράψατε εσείς θα τα τηρήσετε;

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Χριστός Ανέστη!

Απάντηση προς κ Ελληνα της Ολλανδίας.

Συγχωρέστε με κύριες αλλά πρόθεσή μου δεν ήταν να δημιουργήσω ενοχές σε κανέναν, ούτε το άρθρο το έγραψα για να κρίνω τους αδελφούς που αποφεύγουν την τεκνογονία δεν είναι δική μου δουλειά αυτό. Σκοπός του άρθρου όπως φαίνεται στην αρχή είναι για να κρίνει τις νεονικολαιτικές απόψεις, ξεκάθαρα το κείμενο είναι γραμμένο για τους αιρετικούς.
Σχετικά με τις τύψεις που σας δημιουργούνται από όσα διαβάσατε συγχωρέστε με αλλά για την εν λόγο περίπτωση δεν μπορώ να βοηθήσω, το μόνο που κάνω είναι να φέρνω μπροστά τους Πατέρες και την επίσημη θέση που έχει εκφράσει η Εκκλησία, αν ότι είναι γραμμένο δεν σας εκφράζει είναι δικό σας θέμα.
Προς κ Παναγιώτη

Σχετικά με το κύριο Filos σαφώς και δεν μας ενδιαφέρει η άποψη του εμείς εδώ αναλύουμε ένα σωτηριολογικό ζήτημα δεν μπορώ να δω τι δουλειά έχει ένας άθεος για το εν λόγο ζήτημα, τη στιγμή μάλιστα που ο εν λόγο άθεος είναι γνωστός για τα αντί Ορθόδοξα σχόλια που έχει κάνει στον αντιαιρετικό. Σχετικά με το αν όσα γράφω θα τα τηρώ δεν μπορώ να απαντήσω, του Θεού συνεργούντος ο άνθρωπος μπορεί να καταφέρει τα πάντα, το θέμα είναι αν θα θέλω να τα τηρήσω ή όχι. Το αν θέλω όμως εγώ ή όχι, ουδόλως έχει τη δύναμη να αλλάξει το αν η αποφυγή τη τεκνογονίας είναι αμαρτία ή όχι.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Χριστός Ανέστη!

Απάντηση προς κ Ελληνα της Ολλανδίας.

Συγχωρέστε με κύριες αλλά πρόθεσή μου δεν ήταν να δημιουργήσω ενοχές σε κανέναν, ούτε το άρθρο το έγραψα για να κρίνω τους αδελφούς που αποφεύγουν την τεκνογονία δεν είναι δική μου δουλειά αυτό. Σκοπός του άρθρου όπως φαίνεται στην αρχή είναι για να κρίνει τις νεονικολαιτικές απόψεις, ξεκάθαρα το κείμενο είναι γραμμένο για τους αιρετικούς.
Σχετικά με τις τύψεις που σας δημιουργούνται από όσα διαβάσατε συγχωρέστε με αλλά για την εν λόγο περίπτωση δεν μπορώ να βοηθήσω, το μόνο που κάνω είναι να φέρνω μπροστά τους Πατέρες και την επίσημη θέση που έχει εκφράσει η Εκκλησία, αν ότι είναι γραμμένο δεν σας εκφράζει είναι δικό σας θέμα.
Προς κ Παναγιώτη

Σχετικά με το κύριο Filos σαφώς και δεν μας ενδιαφέρει η άποψη του εμείς εδώ αναλύουμε ένα σωτηριολογικό ζήτημα δεν μπορώ να δω τι δουλειά έχει ένας άθεος για το εν λόγο ζήτημα, τη στιγμή μάλιστα που ο εν λόγο άθεος είναι γνωστός για τα αντί Ορθόδοξα σχόλια που έχει κάνει στον αντιαιρετικό. Σχετικά με το αν όσα γράφω θα τα τηρώ δεν μπορώ να απαντήσω, του Θεού συνεργούντος ο άνθρωπος μπορεί να καταφέρει τα πάντα, το θέμα είναι αν θα θέλω να τα τηρήσω ή όχι. Το αν θέλω όμως εγώ ή όχι, ουδόλως έχει τη δύναμη να αλλάξει το αν η αποφυγή τη τεκνογονίας είναι αμαρτία ή όχι.

Ανώνυμος είπε...

Παναγιώτης Μακρής @ το μόνο που κάνω είναι να φέρνω μπροστά τους Πατέρες και την επίσημη θέση που έχει εκφράσει η Εκκλησία @

Το μόνο που κάνετε είναι να αποσιωπάτε τα όσα λένε οι Πατέρες όταν αυτά δεν σας βολεύουν. Γι’ αυτό παραθέτω ξανά τα αποσπάσματα από το “Περί Παρθενίας” του Χρυσοστόμου και συνεχίστε να προσποιείστε ότι δεν τα βλέπετε.

“Ότι πάλαι μεν τω γάμω δύο προφάσεις, νυν δε μία. Εδόθη μεν ουν και παιδοποιΐας ένεκεν ο γάμος, πολλώ δε πλέον υπέρ του σβέσαι την της φύσεως πύρωσιν. Και μάρτυς ο Παύλος λέγων, «Διά δε τας πορνείας έκαστος την εαυτού γυναίκα εχέτω», ου διά τας παιδοποιΐας. Και πάλιν επί το αυτό συνέρχεσθαι κελεύει ουχ ίνα πατέρες γένωνται παίδων πολλών, αλλά τι; «Ίνα μη πειράζει υμάς ο Σατανάς» φησί. Και προελθών δε ουκ είπεν, ει δε επιθυμούσι παίδων, αλλά τι; «Ει δε μη εγκρατεύονται, γαμήτωσαν».”

«Ότι πάλαι μεν τω γάμω δύο προφάσεις, νυν δε μία. Εδόθη μεν ουν και παιδοποιΐας ένεκεν ο γάμος, πολλώ δε πλέον υπέρ του σβέσαι την της φύσεως πύρωσιν [.......... ] πληρωθείσης και της γης και της θαλάττης και της οικουμένης πάσης, μία λείπεται πρόφασις αυτού μόνη, η της ακολασίας και η της ασελγείας αναίρεσις.»

Πάντως, αν είστε συνεπής με αυτά που πρεσβεύετε θα πρέπει να ζητήσετε από τους πιστούς να πάψουν να συλλούονται, σύμφωνα με κανόνα της έκτης οικουμενικής συνόδου που επιτάσσει τον αφορισμό τους. Ακόμη και στα ανδρόγυνα απαγορεύεται, όπως αναφέρεται στην ερμηνεία του κανόνα στο Πηδάλιο:

«Αλλ’ ουδέ τα ανδρόγυνα πρέπει μαζί να συλλούωνται κατά τον Βαλσαμώνα, ή εις λουτρόν ή εις θάλασσαν, ή εις ποταμόν, εξουσιάζουσι γαρ τα σώματά των διά παιδοποιΐαν, και όχι διά να ξεγυμνόνωνται, και να βλέπουσι την ασχημοσύνην των.»

Τώρα που ζεσταίνει ο καιρός βγείτε στις παραλίες και αρχίστε να μοιράζετε αφορισμούς.

Filos.

Παναγιώτης είπε...

Ο φανατισμός από όπου κι αν προέρχεται κάνει τον άνθρωπο να αγγίζει τον ήλιο με τα βλέφαρα και να μην έχει τη δυνατότητα να δει το φως του.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos.

Σχετικά με τον Άγιο Ιωάννη τον Χρυσόστομο έχω απαντήσει πιο πριν δεν πρόκειται να το κάνω και πάλι.

Σχετικά με τους κανόνες, οι κανόνες πρέπει να ξέρουμε ότι είναι δυνάμει οι ποινές τους και όχι ενεργεία κάτι το οποίο μόνο η σύνοδος μπορεί να κάνει. Δυστυχώς ο κόσμος δεν εφαρμόζει τους κανόνες και η σύνοδος ουδόλως ενδιαφέρετε να τους συμμαζέψει, αν έκανε κάτι τέτοιο πρωτίστως θα έπρεπε να μαζέψει τους οικουμενιστές, άρα δεν την συμφέρει να το πράξη αυτό. Ακόμα και η σύνοδος δεν κάνει τίποτε, υπάρχει όμως και ο Θεός και κάθε ένας θα λάβει κατά τα έργα του όταν χρειαστεί δεν είναι δουλειά μου να τους κρίνω αν και εφόσον, δεν τίθεται ζήτημα πίστεως.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Κύριε Παναγιώτη Μάκρη, μη λυπάστε για εμένα και μη ζητάτε συγγνώμη, διότι το γκρούπ των αμαρτωλών στο οποίο ανήκω είναι σχεδόν τόσο όσο όλος ο πληθυσμός του πλανήτη, καθώς όλοι έχουμε τις ίδιες αδυναμίες και ενοχές.

Πάντως κύριε Μακρή, δεν πρόκειται να κόψω τις φλέβες μου, για να εξιλεωθώ επειδή εσείς γράψατε το κατηγορητήριο μας, και ως εκ’ τούτου μας περιμένει κόλαση.

Πρέπει όμως να σας πω κύριε Μακρή, ότι εάν έχετε δίκιο τότε φοβάμαι ότι θα πλήξετε θανάσιμα από την μοναξιά σας στον παράδεισο.

Κύριε Μακρή, λέτε ότι το άρθρο το γράψατε για τους αιρετικούς, ποιοι είναι για εσάς οι αιρετικοί; Εάν εννοείτε αιρετικούς όλους όσους δεν τεκνοποιούν πάντα με την σεξουαλική πράξη αλλά το κάνουν για λόγους αγάπης και στοργικής ικανοποίησης τότε είστε πολύ εγωιστής και πιθανόν …. Ο μοναδικός Χριστιανός.

Όσον αφορά την Εκκλησία αγαπητέ, φυσικά και με εκφράζουν οι απόψεις της, αλλά όταν συνάδει η Αγία Γραφή με την λογική, γιατί ο Θεός δεν είναι μόνο γράμματα, είναι και λογική.

Τώρα, αν κάποιοι άγιοι άνθρωποι είπαν κάποιες απόψεις τους διαχρονικά, αυτός δεν είναι ο κανόνας αλλά απλά μια άποψη, κύριε Μακρή.

Δηλαδή κύριε Μακρή δεν σας ενδιαφέρει το δικαίωμα που δίνει ο Θεός στο παντρεμένο ζευγάρι, αλλά ακολουθείτε την αυστηρή γραμμή του Χρυσόστομου, την οποία η Εκκλησία αποδέχεται ενώ στην ουσία μπορεί να είναι και αντίθετη προς την δωρεά του Θεού στους ανθρώπους.

Όσο για το ερώτημα που βρίσκεται ο Θεός όταν η σχέση του ζεύγους απολαμβάνει την ηδονή, θα σας πω κύριε Μακρή ότι αν ήταν αμαρτωλό και επονείδιστο θα το είχε επισημάνει ο ίδιος ο Ιησούς Χριστός κατά την παραμονή Του στη γη, αλλά τέτοιο δεν ελέχθη. Οπότε;

Μη σας φανατίζει η αλεπού που ότι δεν φτάνει τα κάνει κρεμαστάρια. Μετά την αυστηρότητά σας κύριε Μακρή, υπάρχει μόνο η Σαρία.
Είδα και το αρνητικό σας σχόλιο να μην απαντήσετε στον Filos, η δεοντολογία του σωστού αρθρογράφου είναι να μη ξεχωρίζει τους Ορθόδοξους και τους αιρετικούς ή άθεους, και να απαντά επιλεκτικά.

Σας ενοχλεί ο Filos που στο κάτω - κάτω δεν κάνει προσηλυτισμό, και δεν σας ενοχλούν οι αιρετικοί που παίρνουν ψυχές εις απώλεια;

‘Η μήπως κύριε Μακρή σας ενοχλεί ο Filos επειδή βγάζει το θέμα από τον μονόδρομο και τον φανατισμό, και ξεσκεπάζει κάποιες αλήθειες;

Για εμένα αγαπητέ κύριε Μακρή, ο Filos είναι το αντίπαλο δέος ως συνομιλητής ότι επιχειρήματα και εάν χρησιμοποιεί.

Ο Χριστιανισμός δεν φοβάται τίποτα και μπορεί να στηρίξει τις θέσεις του απέναντι σε οποιονδήποτε, ή όχι κύριε Μακρή;

Φιλικότατα κύριε Μακρή.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Χριστός Ανέστη!

Προς Έλληνα της Ολλανδίας, δεν νομίζω να είναι τόσο δύσκολο να καταλάβετε για ποιους γράφτηκε το άρθρο, το άρθρο γράφτηκε για αυτούς οι οποίοι ισχυρίζονται ότι η συνουσία μπορεί να αποβλέπει μόνο στην ηδονή. Ουδένας πατέρας υποστηρίζει κάτι τέτοιο και όλοι οι σύγχρονοι πατέρες που αντιμετώπισαν ποιο έντονα το συγκεκριμένο πρόβλημα ομόφωνα και όχι ομόφωνα στην πλειοψηφία τους αναφέρουν την αποφυγή της τεκνογονίας ως θανάσιμο αμάρτημα κολλητικό για την Θεία Μετάληψη. Εγώ αγαπητέ αδελφέ το μόνο που κάνω είναι να αντικρούω τις αστήρικτες αιρετικές απόψεις που οδηγούν τον κόσμο στην απώλεια φέρνοντας μπρος την μαρτυρία των Πατέρων. Αν όσα γράφω δεν σας αρέσουν δεν μπορώ να κάνω τίποτα για το εν λόγο θέμα.
Όσον αφορά των Filos σαφώς και θα γνωρίζετε ότι άθεος σε Ορθόδοξα θέματα δεν μπορεί να μας πει τι ισχύει και τι όχι. Ούτως η άλλος ποιος ο λόγος ένας άθεος να ασχοληθεί με το εν λόγο θέμα που αφορά ξεκάθαρα και μόνο τους Ορθόδοξους.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή, ποιο είναι το δύσκολο που δεν καταλαβαίνω;

Νομίζω ότι μάλλον εσείς γράφετε ακαταλαβίστικα.

Πόσοι είναι αυτοί κύριε Μακρή που ισχυρίζονται ότι η συνουσία αποβλέπει μόνο στην ηδονή;

Ακόμα και οι αυτιστικοί δεν το υποστηρίζουν.
Κύριε Μακρή, έχω την εντύπωση ότι δεν είστε Χριστιανός και Θεολάτρης, αλλά είστε φανατικός Πατερολάτρης.
Από πού αντλούν τις αρχές και τις πληροφορίες τους οι Πατέρες κατ’ εσάς κύριε Μακρή;

Στην Γένεση κύριε Μακρή όταν λέει αυξάνεστε και πληθύνεστε, ο Θεός γνωρίζει ότι κατά την διάρκεια του αυξάνεσθε συμπεριλαμβάνεται και η ηδονή, γιατί Αυτός την δημιούργησε, και αφού δεν υπάρχει προσδιορισμός απαγορευτικός κανείς δεν μπορεί να λέει ότι αυτό απαγορεύεται, ή ότι αυτό δεν απαγορεύεται.

Το ότι έχουμε «αιρετικές απόψεις» για την συνουσία της ηδονής, μας κατατάσσεται αυτομάτως σε αιρετικούς.

Δεν ζητάμε να κάνετε κάτι για εμάς κύριε Μακρή, απλώς σχολιάζουμε το θέμα γιατί δεν μπορούμε να αποδεχτούμε τις θέσεις σας.
Όσον αφορά τον Filos, δεν έχει να κάνει με άθεος και Ορθόδοξος διότι οι θέσεις του είναι ανάλογες με τις δικές σας Πατερικές απαντήσεις.

Γράφετε ότι το θέμα αφορά μόνο τους Ορθόδοξους, όλος ο υπόλοιπος πληθυσμός του πλανήτη, κύριε Μακρή, είναι καταδικασμένος ακόμη και αν δεν γνωρίζει τις θέσεις σας;

Υ.Γ: Εάν ο Filos κύριε Μακρή σας χάιδευε τα αυτιά με τις απαντήσεις του, θα είσαστε το ίδιο αρνητικός μαζί του;

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Χριστός Ανέστη!

Απαντάω τα ίδια και τα ίδια επειδή βλέπω ότι δεν καταλαβαίνετε. Το θέμα που μιλάμε είναι σωτηριολογικό και θέμα που αφορά την Εκκλησία οι εκτός Εκκλησίας δεν έχουν δουλειά να ανακατεύονται, αφού ούτως ή άλλος όποια και να είναι η απόφαση της Εκκλησίας δεν είναι υποχρεωμένοι να την ακολουθήσουν.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα συγχωρήστε με αλλά φαίνεται ότι δεν κατάλαβα όσα γράφετε.
Μπορείτε να μου εξηγήσετε τι εννοείτε όταν λέτε δεν υπάρχει απαγορευτικός προσδιορισμός και τι εννοείτε με τον όρο Πατερολάτρης;
Μήπως ανήκετε στο Μεταπατερικό κύμα του οικουμενισμού και για αυτό δεν σας ενδιαφέρει η μαρτυρία των πατέρων; Μήπως θεωρείτε και εσείς όπως πολλοί νεωτεριστές ότι η θεολογία των πατέρων χρειάζεται διόρθωση ή ότι η Εκκλησία πρέπει να μοντερνοποιηθεί για να πλησιάσει τον κόσμο; Εξηγήστε μας τι εννοείτε.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Αναφέρω κάτι το οποίο είπε ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος για όσους ισχυρίζονται ότι ο Άγιος υποστήριζε την αποφυγή της τεκνογονίας:

Υπάρχουν βέβαια και οι σχετικοί σκοποί του γάμου, δηλαδή, η διάδοση του γένους και η αμοιβαία βοήθεια των συζύγων. Δεν είναι όμως εκ των ων ουκ άνευ. Διότι, εάν σκοπός του γάμου ήταν μόνο η παιδοποιία, θα έπρεπε ο γάμος να διαλύεται σε περίπτωση ατεκνίας. Εάν δε σκοπός ήταν μόνο η αμοιβαία βοήθεια, τότε και απλή φιλία μπορούσε ν’ αναπληρώσει τον γάμο και θα έπρεπε να διαλύεται όταν για ασθένεια ή αμέλεια ή οκνηρία οι δύο σύζυγοι δεν αλληλοβοηθούνται.

Ανώνυμος είπε...

Ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος δεν μίλησε για αποφυσή της τεκνογονίας .

Είπε όμως πως μπορεί να έχει ο καθένας τη γυναίκα του χωρίς να είναι πατέρας πολλών παιδιών.

Είπε επίσης πως ο γάμος δόθηκε για να σβήσει την πύρωση τησ φύσεως.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Ο πρώτος κανόνας της συνόδου της Γάγγρας, καταδίκαζε αυτούς που ήταν εναντίον του γάμου, και εκείνη την αποχή τέτοιοι ήταν κυρίως οι Μανιχαίοι. Οι Μανιχαίοι λοιπόν θεωρούσαν ακάθαρτη τη χριστιανή γυναίκα η οποία κοιμάται με τον σύζυγό της, λέγοντας ότι «διά την σαρκικήν ταύτην μίξιν δεν ημπορεί αύτη να έμβη εις την βασιλείαν των ουρανών». Ο κ. Μακρής, μας λέει ότι οι Μανιχαίοι εν μέρει είχαν δίκιο. Η συζυγική σαρκική μίξις είναι βρώμικη, πορνική, αν λαμβάνονται προφυλάξεις.

Ο Χρυσόστομος έλεγε ....«Αν ούτως ης δούλος των ηδονών, φησίν, αν ούτω χαύνος ως διά παντός εκκεχύσθαι προς την μίξιν και κεχηνέναι, συνέρχου τη γυναικί. Ουκ άρα αποδεχομένου ουδέ επαινούντος συγχώρησις αλλά σκώπτοντος και καταγινώσκοντος».

Αναφέρει επίσης τον Παύλο να προτρέπει κάποιον να παντρευτεί επειδή είχε συνεχώς το μυαλό του στο κεχρί και η μόνη περίπτωση να γλιτώσει από την πορνεία θα ήταν να αποκτήσει δική του γυναίκα ... «Ο γαρ μαθών ότι παραινείται γαμείν, ουκ επειδή το κράτιστον της αρετής ο γάμος, αλλ’ επειδή τοσαύτην αυτού κατέγνω λαγνείαν ο Παύλος ως άνευ γάμου μη δυναμένου λαγνείας απέχεσθαι, ερυθριάσας και αισχυνθείς σπουδάσει ταχέως επιλαβέσθαι της παρθενίας και την τοσαύτην αποκρούσασθαι δόξαν.»

Από τα παραπάνω είναι σαφές ότι εντός του γάμου η λαγνεία και η ηδονή “νομιμοποιούνται”, όχι αποσκοπώντας στην παιδοποιΐα αλλά ως αποκλειστικός σκοπός του γάμου έχοντας υπόψη και τα παρακάτω αποσπάσματα:

«πληρωθείσης και της γης και της θαλάττης και της οικουμένης πάσης, μία λείπεται πρόφασις αυτού μόνη, η της ακολασίας και η της ασελγείας αναίρεσις.»

«Ότι πάλαι μεν τω γάμω δύο προφάσεις, νυν δε μία. Εδόθη μεν ουν και παιδοποιΐας ένεκεν ο γάμος, πολλώ δε πλέον υπέρ του σβέσαι την της φύσεως πύρωσιν»

«μία τις έστι γάμου πρόφασις, το μη πορνεύειν»

«Διά δε τας πορνείας έκαστος την εαυτού γυναίκα εχέτω, ου διά τας παιδοποιΐας.»

Ο Χρυσόστομος είπε ακόμα .... «Ο μεν γαρ Θεός και της αναπαύσεώς σου και της δόξης προενόησεν, ίνα και εκλύσης την λύτταν της φύσεως διά της γυναικός, και ακινδύνως τούτο ποιής, και πάσης απαλλαγής ασχημοσύνης.» ... χωρίς υποσημειώσεις, χωρίς «ναι μεν αλλά», χωρίς να θέτει ως προϋπόθεση την μη παρεμπόδιση της παιδοποιΐας.

Λέτε κ. Μακρή ότι οι εκτός Εκκλησίας δεν έχουν δουλειά να ανακατεύονται όταν μιλάτε για ένα σωτηριολογικό θέμα. Κύριε Μακρή, το τι υποστήριζε για το συγκεκριμένο θέμα ο Χρυσόστομος και ο κάθε εκκλησιαστικός πατέρας, δεν είναι σωτηριολογικό θέμα, είναι θέμα αξιοπιστίας ή διαστρέβλωσης.

Ακόμη όμως κι αν επρόκειτο για σωτηριολογικό θέμα, έτσι αποκλείετε τους άπιστους από κάθε συζήτηση. Φαντάζεστε να το έκαναν αυτό οι Απόστολοι;
Φαντάζεστε τους εκκλησιαστικούς πατέρες να μην απαντούσαν στις προκλήσεις και στο διάλογο π.χ.με εθνικούς; Θα είχατε στερηθεί μερικά από τα σημαντικότερα κείμενα των πατέρων.

Filos.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή, γράφετε ότι δεν σας καταλαβαίνουμε και αυτό συμβαίνει επειδή λέτε τα ίδια και τα ίδια.

Η Εκκλησία παίρνει υπ’ όψη Της την Αγία Γραφή από την Γένεση εως την Αποκάλυψη, και δεν γίνεται να είναι επιλεκτική.

Λέτε ότι είναι σωτηριολογικό να γίνουμε σαν τις χαμηλοβλεπούσες παρθένες διαφορετικά η Εκκλησία που στην ουσία την παρομοιάζετε ως κλειστό Χριστιανικό Ορθόδοξο κλάμπ θα μας βγάλει μόνιμα κόκκινη κάρτα.

Κύριε Μακρή πρώτα μας βαπτίσατε ΑΙΡΕΤΙΚΟΥΣ επειδή δεν συμφωνούμε με αυτά που υποστηρίζετε, τώρα μας «στολίζετε» ως μεταπατερικούς, οικουμενιστές, επειδή δεν συμφωνούμε απολύτως με συγκεκριμένες απόψεις κάποιων από τους Πατέρες της Εκκλησίας, και η επόμενη φάση είναι να μας αφορίσετε, επειδή δεν καταλαβαίνετε τι γράφει, και τι εννοεί η Αγία Γραφή.

Αυτό κάνει και η «ΣΚΟΠΙΑ» κύριε Μακρή, Ιερά Εξέταση και αποκοπή.
Ο απόστολος Παύλος ήταν από τους πρώτους Πατέρες και τον αγνοείτε όταν λέει: οι άντρες για να μη πειραχτούν από τον σατανά, ας σβήνουν τους πόθους τους με τις γυναίκες τους.

Σας ερωτώ λοιπόν κύριε Μακρή, ο απόστολος Παύλος παροτρύνει τα ζευγάρια εις πορνεία;

Όταν λέω απαγορευτικό προσδιορισμό ή όχι, εννοώ ότι η Βίβλος το αυξάνεσθε δεν διευκρινίζει απολύτως κάτι σαν: ψεκάστε σκουπίστε τελειώσατε, αλλά συνεχίζοντας με το: γίνεσθε σάρκα μια αφήνει να εννοηθεί ότι έχουμε προκαταρκτικές ερωτικές στιγμές που απογειώνουν ηδονικά και συναισθηματικά το ζευγάρι χωρίς χρονικό προσδιορισμό και χωρίς αποκλειστικό προσδιορισμό την τεκνογονία.

Η ηδονή κύριε Μακρή είναι αποτέλεσμα της επαφής, και είναι δημιουργικό αίτιο Του Θεού.

Εσείς, ή οποιαδήποτε άλλη αρχή, γιατί το απαγορεύετε;
Πατερολάτρη σας αποκάλεσα διότι μας λέτε συνεχώς ότι «το είπαν οι Πατέρες» και για το τι είπαν οι υπόλοιποι συγγραφείς της Βίβλου, ο Ιησούς Χριστός και ο ίδιος ο Πατέρας Θεός δεν σας συγκινεί και συνεχίζετε το βιολί σας.

Δεν ακυρώνουμε τους Πατέρες, αλλά κάποιων Πατέρων οι απόψεις είναι προσωπικές ανθρώπινες και σεβαστές αλλά ΔΕΝ είναι ο κανόνας.

Αναφέρατε τι είπε ο άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος, πολύ ωραία τα λέει ο άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος!
Και εμείς αυτές τις θέσεις υποστηρίζουμε!

Μόνο που εσείς στο άρθρο σας υποστηρίζετε ΑΛΛΑ...


Φιλικότατα κύριε Μακρή.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Αγαπητέ συνομιλητή σας απάντησα ήδη για το εν λόγο θέμα πολλαπλές φορές, δεν γίνεται ένας άνθρωπος εκτός Εκκλησίας να μιλάει για θέματα που αφορούν κατ'εξοχήν την Εκκλησία. Δεν γίνετε από τη μια να μου λέτε ότι δεν πιστεύετε σε κάτι και από την άλλη να μου λέτε ποια είναι τα πιστεύω της Εκκλησίας αφού εσείς δεν ανήκετε καν στην Εκκλησία που ξέρετε τι πιστεύει;

Όσον αφορά τα ερωτήματά σας τα απάντησα επίσης πολλαπλές φορές, δεν ακολουθούμε τους Μανιχαίους σε όσα λένε ούτε συμφωνούμε εν μέρη μαζί τους. Η σαρκική μίξη δόθηκε ευθύς εξ αρχής από το θεό συνεπώς είναι καθαρή, ωστόσο ο άνθρωπος λόγο της διεστραμμένης φύσης του καταλήγει και τα φυσικά πράγματα που του έδωσε ο Θεός να τα διαστρεβλώνει. Βλέπετε παράδειγμα η πείνα, η πόσις και η βρώσις δόθηκαν από το Θεό για έναν ορισμένο σκοπό. Η πείνα είναι κάτι το φυσιολογικό βλέπουμε όμως να υπάρχουν και τα πάθη αυτά της γαστριμαργίας και λαιμαργίας όταν γίνετε παράχρηση της πείνας.
Ομοίως λέμε ότι το ίδιο συμβαίνει και με την σαρκική μίξη γίνεται παράχρηση, όπως είναι τα διαφορετικά είδη και τρόποι ικανοποίησης της σαρκικής επιθυμίας (στοματικός έρωτας, πρωκτικός) μέσα σε αυτά είναι και η αποφυγή της τεκνογονίας. Εφόσον σας αρέσει ο ιερός Χρυσόστομος έγραψα παραπάνω κάτι το οποίο ανήκει σε αυτόν αλλά δεν βλέπω να το απαντάτε:
Υπάρχουν βέβαια και οι σχετικοί σκοποί του γάμου, δηλαδή, η διάδοση του γένους και η αμοιβαία βοήθεια των συζύγων. Δεν είναι όμως εκ των ων ουκ άνευ. Διότι, εάν σκοπός του γάμου ήταν μόνο η παιδοποιία, θα έπρεπε ο γάμος να διαλύεται σε περίπτωση ατεκνίας. Εάν δε σκοπός ήταν μόνο η αμοιβαία βοήθεια, τότε και απλή φιλία μπορούσε ν’ αναπληρώσει τον γάμο και θα έπρεπε να διαλύεται όταν για ασθένεια ή αμέλεια ή οκνηρία οι δύο σύζυγοι δεν αλληλοβοηθούνται. http://pmeletios.com/ar_meletios/gamos/theologia_gamou.html

Προς Έλληνα της Ολλανδίας

Εσείς δηλαδή θεωρείτε ότι ερμηνεύετε καλύτερα την Αγία Γραφή από τους πατέρες άρα ας εμπιστευτούμε την σωτηρία μας σε εσάς και όχι στους πατέρες, αυτό είναι η μεταπατερική Θολολογία. Εγώ αυτά κατάλαβα από τα λεγόμενα σας. Γράφετε ότι διαφωνείτε με μερικούς πατέρες, όχι αγαπητέ διαφωνείτε με την πλειοψηφία των πατέρων και όπως γνωστών στην Ορθοδοξία ἡ τῶν πλειόνων ψῆφος κρατείτω.
Ποιος πατέρας συμφωνεί με τα λεγόμενά σας, βρείτε μου πατερικές μαρτυρίες όχι μόνο ενός πατέρα καθώς είναι γνωστό ότι επί στόματος δύο και τριών μαρτύρων σταθήσεται παν ρήμα.
Όταν σαν Ορθόδοξοι ισχυριζόμαστε κάτι αυτό πρέπει να βασίζετε και σε πατερικές μαρτυρίες, ιδιαίτερα για ένα τόσο σοβαρό ζήτημα.
Όσον αφορά το τι λέει ο Απόστολος Παύλος ουδόλως διαφωνούμε, εξαρτάται από το πως ερμηνεύει κάποιος τον απόστολο ότι γράφει ο Απόστολος μπορεί να γίνει και χωρίς αποφυγή της τεκνογονίας, συνεπώς γιατί να συμπεράνουμε ότι με τα όσα γράφει ο Απόστολος σημαίνει ότι επιτρέπει την αποφυγή της τεκνογονίας.
Σας ρώτησα κάτι το οποίο δεν βλέπω να μου απαντάτε είναι αμαρτία οι παραφύσιν ασέλγειες (στοματικός, πρωκτικός και άλλοι είδη έρωτα);
Αν απαντήσετε ναι περιμένω να μου εξηγήστε γιατί αυτά είναι και δεν είναι η αποφυγή της τεκνογονίας αμαρτία; Με αυτές τις μεθόδους το ανδρόγυνο αποβλέπει μόνο στην ηδονή, με ταυτόχρονη αποφυγή της τεκνογονίας, συνεπώς με τα όσα ισχυρίζεστε είναι αμαρτία ή όχι;
Ορίστε και ένα άλλο άρθρο σχετικά με το θέμα: http://hellas-orthodoxy.blogspot.gr/2013/05/blog-post_1.html

Ανώνυμος είπε...

@ Αγαπητέ συνομιλητή σας απάντησα ήδη για το εν λόγο θέμα πολλαπλές φορές, δεν γίνεται ένας άνθρωπος εκτός Εκκλησίας να μιλάει για θέματα που αφορούν κατ'εξοχήν την Εκκλησία. Δεν γίνετε από τη μια να μου λέτε ότι δεν πιστεύετε σε κάτι και από την άλλη να μου λέτε ποια είναι τα πιστεύω της Εκκλησίας αφού εσείς δεν ανήκετε καν στην Εκκλησία που ξέρετε τι πιστεύει; @

Το τι πρεσβεύει η Εκκλησία, ποιο είναι το δόγμα της, ποιες είναι οι επίσημες θέσεις, το τι έλεγαν οι εκκλησιαστικοί πατέρες, δεν είναι θέμα πίστης, είναι θέμα γνώσης.
Γνωρίζω καθηγητή της ορθόδοξης δογματικής σε θεολογική σχολή που είναι άθεος.

Filos.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή, δεν απαντήσατε σε ΤΙΠΟΤΑ απλώς μας λέτε αυτά που θέλετε ξανά και ξανά.

Δεν θα συνεχίσω με τα ίδια, αλλά θα σας απαντήσω σε κάτι που ΔΕΝ ΜΕ ΡΩΤΗΣΑΤΕ για αυτό και δεν σας απάντησα μέχρι τώρα, τις παρά φύσην ασέλγειες.

Πρώτα-πρώτα κύριε Μακρή αυτά τα τρία, για να μην αναλύσουμε κι’ άλλα, είναι ανόμοια πράγματα.

Η οδός της τεκνογονίας εκτός της ηδονής έχει και την δυνατότητα της τεκνογονίας, ενώ οι δυο άλλες επιλογές προορίζονται μόνο για την χρήση της διατροφής και της αφόδευσης.

Ναι μεν προσφέρουν ηδονή αλλά δεν δύναται να τεκνοποιήσουν, ως εκ’ τούτου θεωρούνται καταδικαστέες και μη αποδεκτές.

Και αυτές τις οδούς κύριε Μακρή ο Θεός τις δημιούργησε αλλά δεν τις συνέστησε. Δυστυχώς μπερδευτήκατε κύριε Μακρή.

Εάν ο Θεός δημιουργούσε την ηδονή χωρίς να χρειάζεται η φυσική επαφή του άνδρα με την γυναίκα τότε όλοι θα πέφταμε στο αμάρτημα του αυνανισμού.

Όλα αυτά τα εκτός της φυσικής οδού είναι αμαρτήματα και δεν διαπραγματεύονται


Τέλος πάντων κύριε Μακρή, το ερώτημα σας είναι άτοπο γιατί παρά - ΒΙΑΖΕΙ τον στόχο του θέματος.

Παναγιώτης είπε...

''Γνώσεσθε τὴν ἀλήθειαν καὶ ἡ ἀλήθεια ἐλευθερώσει ὑμᾶς''

Κύριε Παναγιώτη Μακρή καλημέρα σας.
Με μεγάλη λύπη όσο περνάει ο καιρός, διαπιστώνω ότι τελικά, μάλλον δεν διαφέρουμε και τόσο πολύ από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά για παράδειγμα, εάν τολμήσουν να χρησιμοποιήσουν τη λογική τους και αρχίσουν να διατυπώνουν κάποιες αμφιβολίες σχετικά με την πίστη τους, τότε αναλαμβάνουν οι ανώτεροί τους για να τους καθησυχάσουν λέγοντας ότι αυτά τα πράγματα δεν είναι δική τους δουλειά να τα σκαλίζουν και ότι το κυβερνών σώμα της ΣΚΟΠΙΑΣ είναι φωτισμένο και γνωρίζει καλύτερα από τον καθένα μας τα της πίστεως ζητήματα, οπότε το θέμα τελειώνει κάπου εκεί. Το ερώτημα είναι, αυτό θέλει ο Χριστός; Πιο πάνω είδαμε να λέει πως η Αλήθεια θα μας ελευθερώσει. Εδώ όμως βλέπουμε ότι το κυβερνών σώμα της ΣΚΟΠΙΑΣ χρησιμοποιεί την ''αλήθεια'' για να σκλαβώσει τους οπαδούς της.

Πάμε στα δικά μας τώρα.
Μόλις διατυπώσαμε κάποιες αντιρρήσεις κυρίως με βάση τη λογική και τις φυσιολογικές μας αισθήσεις για το άρθρο που ανεβάσατε, και από ότι είδα κρατήσατε το λόγο σας και γράψατε και δεύτερο μέρος, αμέσως σπεύσατε να μας βάλετε στη θέση μας με τους ανώτερους από εμάς Πατέρες της Εκκλησίας. Αυτοί λοιπόν μας λέτε, τα ξέρουν καλύτερα από εμάς (που να είστε σίγουρος δεν αμφιβάλω γι΄αυτό), άρα το ύφος σας με το οποίο απαντάτε στα ερωτήματα των αναγνωστών, τουλάχιστον έτσι το εισπράττω εγώ, φανερώνει ότι εμείς πλέον δεν χρειάζεται να σκεπτόμαστε τίποτα εφόσον πριν από εμάς τα σκέφτηκαν οι πατέρες για εμάς. Κατά συνείδηση λοιπόν να είμαστε άβουλα όντα χωρίς να σκεφτόμαστε τίποτα γιατί αν σκεφτόμαστε και φέρνουμε αντιρρήσεις μπορεί να μην έχουμε αποκοπή αλλά αφορισμούς έχουμε και ρωτώ κ.Μακρή ΄ αυτό το θέλει ο Χριστός; Σε τι διαφέρουμε από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά πείτε μου; Στο ότι εμείς δεν μοιράζουμε φυλλάδια;

Συνεχίζεται...

Παναγιώτης είπε...

Τους Άγιος Πατέρες της Εκκλησίας τους διαβάζουμε με πολύ συμπάθεια και πολύ αγάπη πολλές φορές. Παίρνουμε παραδείγματα από τη ζωή τους και αυτό μας βοηθά στην καθημερινότητά μας. Άφησαν πίσω τους έργο γραπτό και μας συμβουλεύουν σύμφωνα με τη λογική τους και την πίστη τους. Πρέπει να κατανοήσετε κάτι όμως κ.Μακρή. Οι πατέρες της Εκκλησίας δεν είναι Ευαγγέλιο, που ακόμα και Αυτό το Ευαγγέλιο από ανθρώπους γράφτηκε και από ανθρώπους διαλέχτηκαν τα κείμενα που συμπεριλαμβάνονται μέσα σε αυτό. Ο Χριστός δεν άφησε τίποτα γραπτό πίσω του (από όσο γνωρίζουμε τουλάχιστον), και μάλλον ξέρω τώρα τι σκέφτεστε, ότι τα κείμενα του Ευαγγελίου όπως και οι Άγιοι πατέρες της Εκκλησίας ήταν άνθρωποι φωτισμένοι γι΄αυτό και πρέπει να κάνουμε υποταγή στα λεγόμενά τους. Άνθρωποι ΝΑΙ, αυτό το δέχομαι, το φωτισμένοι όμως πως μπορείτε να μου το αποδείξετε κ.Μακρή; Από τη μια το Φως της εταιρίας ΣΚΟΠΙΑ και από την άλλη οι φωτισμένοι άγιοι πατέρες και ξαναρωτώ. Σε τι διαφέρουμε από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά;

Μπορεί όντως να ήταν φωτισμένοι, καμία αντίρρηση, γιατί όμως αυτό θα πρέπει εμένα τώρα να μου στερήσει το δικαίωμα να σκέπτομαι; Όχι, κ.Μακρή η αλήθεια μας ελευθερώνει λέει ο Χριστός. Εσείς γράφετε άρθρα και τα ''στολίζετε'' με κείμενα των Αγίων πατέρων της Εκκλησίας για να έχετε άλλοθι στα γραφόμενά σας, όμως εγώ, δεν εξετάζω μόνο τα γραπτά των Αγίων πατέρων αλλά προσπαθώ να ανακαλύψω κάτω από ποιες συνθήκες έγραφαν αυτά που έγραφαν οι πατέρες. Το περιβάλλον παίζει σπουδαίο ρόλο, όπως και οι εμπειρίες του καθενός, ο χαρακτήρας του κάθε πατέρα της Εκκλησίας. Είναι εύκολο να γράφεις μέσα σε μια σπηλιά για το σωστό και το λάθος των ζευγαριών, αλλά θα ήθελα οι πατέρες που έγραψαν αυτά τα αυστηρά κείμενα να έβλεπα τί θα έγραφαν αν μέσα στη σπηλιά τους είχαν και μια γυναίκα. Τότε θα μιλούσαμε σε άλλη βάση και διαφορετικά κείμενα πιστέψτε με σε αυτό. Δεν προσπαθώ ούτε να σας μεταπείσω ούτε να σας πω ότι εγώ έχω δίκιο κι εσείς έχετε άδικο καθώς κι εσείς σύμφωνα με τα δικά σας βιώματα, το δικό σας χαρακτήρα και τις δικές σας γνώσεις αρθρογραφείτε. Εμένα προσωπικά μου φτάνει που ξέρω ότι και χωρίς το Ευαγγέλιο και χωρίς τα κείμενα των Αγίων πατέρων, υπάρχει Σωτηρία και αυτή δεν είναι άλλη από την Αγάπη. Αυτή η απλή και παράλληλα τόσο δύσκολη λέξη ήταν ολόκληρο το μήνυμα του Χριστού. Η Αγάπη. Αυτή διαμορφώνει καρδιές. Αυτή κατακτά τον Παράδεισο, αυτή υπομένει τα σωστά και τα λάθη των άλλων μόνο αυτή μπορεί να μας φωτίσει. Το αν εγώ αποφύγω με τη γυναίκα μου να κάνω παιδιά, ΜΕ αντισυλληπτικά ή χωρίς, δεν το νομίζω και ούτε το πιστεύω ότι αυτό θα είναι που θα με κάνει να πάω στην κόλαση. Μπορούσα να σας γράφω ώρες ατέλειωτες, αλλά θα σταματήσω γιατί έτσι κι αλλιώς ξέρω ότι στον μεταξύ μας διάλογο, μόνος μου μιλάω.

Παρόλα αυτά ελπίζω και σας ξανακάνω την πρόσκληση και πρόκληση να σκεφτείτε καλά αυτή τη φράση του Χριστού.

''Γνώσεσθε τὴν ἀλήθειαν καὶ ἡ ἀλήθεια ἐλευθερώσει ὑμᾶς''.

Παναγιώτης

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Οι θέσεις σας είναι πολύ λανθασμένες αγαπητέ μου. Το ότι υπάρχει άθεος (κακώς που υπάρχει) καθηγητής δεν σημαίνει τίποτε, με την ίδια λογική επειδή υπάρχουν ομοφυλόφιλοι ιερείς έχουν δικαίωμα και οι ομοφυλόφιλοι να εκφράζουν γνώμη για τα της Εκκλησίας.

Προς Έλληνα της Ολλανδίας.

Επιτέλους αγαπητέ μου με αποδείξετε σωστό,γράφετε #Ναι μεν προσφέρουν ηδονή αλλά δεν δύναται να τεκνοποιήσουν, ως εκʼ τούτου θεωρούνται καταδικαστέες και μη αποδεκτές.# πολύ σωστά επειδή δεν δύναται κάποιος να τεκνοποιήσει με την χρήση αυτών ομοίως καταδικαστέοι είναι και όλοι οι υπόλοιποι τρόποι και μέθοδοι η χρήσις των οποίων καθιστά την τεκνογονία αδύνατη.

Προς κ Παναγιώτη

Αρχικά κ Παναγιώτη καλό θα ήταν αν θέλετε στην σελίδα της οοδέ να διαβάσετε την δογματική του πατρός Ιωάννου Ρωμανίδη ώστε να καταλάβετε για ποιο λόγο πρέπει να ακολουθούμε κατεξοχήν τους Πατέρες. Ο Χριστός άφησε την Αλήθεια στους Αποστόλους και οι Απόστολοι εν συνεχεία στους Πατέρες εμείς λοιπόν αυτήν την Αλήθεια την βρίσκουμε σε αυτούς, αν δεν είμαστε στο επίπεδο των Πατέρων δεν μπορούμε να γνωρίζουμε την Αλήθεια, καθώς η Αλήθεια αποκαλύπτεται όταν φτάσουμε στο επίπεδο των Πατέρων.
Σχετικά με τους ψευδομάρτυρες του Ιεχωβά υπάρχει μια τεράστια διαφορά αυτοί μονίμως αλλάζουν δόγματα αποδεικνύοντας με αυτόν τον τρόπο ότι δεν έχουν την αλήθεια εμείς εδώ και 2000 χρόνια δεν έχουμε αλλάξει ένα ιώτα.
Εν συνεχεία η Σκοπιά ΑΕ καταδικάζει τους οπαδούς της επειδή διαφωνούν με την εκάστοτε διοίκηση της, τους κυνηγάει επειδή διαφωνούν με την διοίκηση όχι επειδή διαφωνούν με την αλήθεια, την οποία ούτως η άλλος επανειλημένος μας απέδειξε με τις πολλαπλές αλλαγές των δογμάτων της ότι δεν την κατέχει, η σημερινή αλήθεια εκεί, αύριο μπορεί να είναι ψέματα. Στην Ορθοδοξία δεν ακολουθούμε την διοίκηση (Πατριάρχες, Μητροπολίτες και λοιπούς), εμείς ακολουθούμε την δις χιλιόχρονη Ιερά Παρακαταθήκη που μας άφησαν οι πατέρες οι οποίοι την παρέλαβαν από τους αποστόλους, οι οποίοι την παρέλαβαν από τον Χριστό. Για αυτό εξ άλλου για δογματικά ζητήματα όταν δηλαδή κινδυνεύει η πίστης οι πιστοί έχουν υποχρέωση (όχι δικαίωμα) να προστατεύσουν την πίστη τους, απομακρυνόμενοι από τους λυκοποιμένες κάνοντας ανυπακοή σε αυτούς και ταυτόχρονα διακόπτοντας την κοινωνία μαζί τους, ομοίως και για θέματα Εκκλησιαστικής δικαιοσύνης (δηλαδή πχ για λόγους σιμωνίας). Η Εκκλησία δεν είναι η εκάστοτε διοίκηση, Εκκλησία είναι το κομμάτι τον πιστών που κατέχουν την Αλήθεια αυτής της Ιεράς Παρακαταθήκης που μας άφησαν οι πατέρες μας, για αυτό Εκκλησία μπορεί να είναι και μόνο του ένα πρόσωπο. Με αυτά ελπίζω να καταλάβατε τις διαφορές μας με τους ψευδομάρτυρες του Ιεχωβά που ακόμα και αν η διοίκησή τους αλλάζει δόγματα αυτοί σαν τυφλοί που είναι από την πλύση εγκεφάλου που έχουνε υποστεί συνεχίζουν να ακολουθούν την διοίκηση.
Αυτό θέλουν να κάνουνε και με εμάς οι Οικουμενιστές σήμερα, να αφήσουμε τους πατέρες και την Ιερά Παρακαταθήκη που μας άφησαν και να ακολουθήσουμε τους οικουμενιστάς σε ότι μας πούνε.

Ανώνυμος είπε...

@ Οι θέσεις σας είναι πολύ λανθασμένες αγαπητέ μου. Το ότι υπάρχει άθεος (κακώς που υπάρχει) καθηγητής δεν σημαίνει τίποτε, με την ίδια λογική επειδή υπάρχουν ομοφυλόφιλοι ιερείς έχουν δικαίωμα και οι ομοφυλόφιλοι να εκφράζουν γνώμη για τα της Εκκλησίας. @

Οι φαρισαίοι αγανακτούσαν επειδή ο
Ιησούς συναναστρεφόταν με τους αμαρτωλούς, τις πόρνες και τους τελώνες. Φαντάζομαι ο Ιησούς συζητούσε μαζί τους, δεν τους έλεγε, σκάστε δεν σας πέφτει λόγος, πιστέψτε και μετά να μιλάτε.

Filos.

Παναγιώτης είπε...

Κύριε Μακρή καλησπέρα σας, ακούστε αν θέλετε το τραγούδι που σας επισυνάπτω. Αυτοί που το έγραψαν και το τραγουδούν δεν είναι θεολόγοι αλλά στο τραγούδι τους θεολογούν και μάλιστα το τραγούδι τους φαίνεται να πιάνει στόχο.

https://www.youtube.com/watch?v=b0Xff1UnwP4

Ελπίζω να το βρείτε ενδιαφέρον, ειδικά για τους στίχους του.

Καλό βράδυ σε εσάς και σε όλους τους φίλους της σελίδας. Να είστε όλοι καλά.

Παναγιώτης

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Συγγνώμη για την αργή απάντηση κύριε Παναγιώτη.
Πράγματι αν και δεν ακούω συχνά τέτοια τραγούδια πρέπει να πω ότι μου ψιλοάρεσε!!
Ευχαριστούμε για την επισύναψη κύριε Παναγιώτη!!

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...